Дисмас и Гестас

[Дмитрий Резник]

Вы мне не ответили на мой вопрос: что для Вас означает понятие "свобода воли"?

Существо, обладающее свободной волей, желает не того, что хочет кто-то, а того, чего ему самому хочется.
Существо, обладающее свободой выбора, само решает, как поступить.

И второй вопрос проигнорировали: чем оно отличается от ответственности за свои поступки?

Я не проигнорировал, а показал на примерах. Ответственность - это когда человек пожинает последствия своих поступков. С точки зрения человеческой справедливости, с фараоном, который не обладал свободой воли и выбора, поступили несправедливо. Отсюда и вопрос "за что же еще обвиняет?" Но человек не может рассуждать о Б-жьей справедливости.

Я Вас просил привести примеры из реальной жизни, а не из Писания, которое можно истолковать по разному.

Напротив, это примеры из жизни можно истолковать как угодно. Павел же нам объяснил, как он понимает происшедшее с сыновьями Авраама, с сыновьями Йицхака, с фараоном и Израилем.

Ибо Писание, если оно Богодухновенно должно подтвердить то что мы наблюдаем в повседневной жизни.
Посему на примере из повседневной жизни Вам нужно показать, что у человека свободы выбора нет, а есть только жесткая предопределенность во всех его решениях и действиях с самого рождения.

Наблюдатель не может знать, свободно ли принято то или иное решение или нет. Я совершенно согласен с Лисенком. Один философ сказал, что, если бы брошенный камень мог рассуждать, он был бы уверен, что летит свободно.

[Андрей63]

Прикольно так я апнул тему 4-хлетней давности тогда всем пофигу было, сейчас уже 10 страниц наколотили

[Двора]

Существо, обладающее свободной волей, желает не того, что хочет кто-то, а того, чего ему самому хочется.
Существо, обладающее свободой выбора, само решает, как поступить.

Это не так, просто не так это с творением которое человек...
выбрал праведность прими праведность от веры чтобы исполнять не свою волю, а волю Творца и мало того чтобы это таки совершилось - умри для себя,
и тот кто выбрал грех опять не свою волю исполняет, а того от кого грех...
Свобода выбора только между кому служить и за кем следовать...
И то... опять же есть предопределение...

[Аннета]

Один философ сказал, что, если бы брошенный камень мог рассуждать, он был бы уверен, что летит свободно.

Но человек который кидает камень, понимая что от него ничего не зависит, не обращается к нему со словами - выбирай лететь или не лететь, думай как будешь лететь и попадешь ли в цель, зависит от тебя. И уж точно не будет наказывать камень за то, что САМ бросил его не метко. Почему Вы считаете, что Бог поступает иначе? А самое главное, сторонники предопределения не понимают, что в этом случае делают Бога повинным во всех грехах любого человека. Потому что по Вашему мнению, это Бог заставляет - предопределяет педофилу насиловать ребенка, мать заставляет бросать новорожденного в мусорку, а проститутку идти на панель. Если у человека нет выбора, то Бог инициатор любого греха. И это самое ужасное. Почему я знаю, что у человека есть право выбора? Потому что я вижу грех вокруг себя и понимаю, что Бог не может быть автором всего этого. Он допустил человеку проявлять свою греховную натуру, но дает ему шанс по вере в Христа, по Его жертве спастись от грехов. И если человек выбрал грех, не Бог в этом виноват.

[Бенджамен]

Существо, обладающее свободной волей, желает не того, что хочет кто-то, а того, чего ему самому хочется.
Существо, обладающее свободой выбора, само решает, как поступить.

Отлично.

Я не проигнорировал, а показал на примерах. Ответственность - это когда человек пожинает последствия своих поступков.

Если ответственность- это пожинание последствий своих поступков, то как Вы можете утверждать, что у человека нет свободы выбора?
Ваше утверждение просто противоречит логике.

с точки зрения человеческой справедливости, с фараоном, который не обладал свободой воли и выбора, поступили несправедливо. Отсюда и вопрос "за что же еще обвиняет?" Но человек не может рассуждать о Б-жьей справедливости.

Это Ваша интерпретация отрывка с фараоном.
Но пока это не обсуждаем, покуда разбираемся в логике Ваших умозаключений.

Напротив, это примеры из жизни можно истолковать как угодно.

А Вы приведите простые примеры, не нужно сложных.

Наблюдатель не может знать, свободно ли принято то или иное решение или нет.

Любое решение человека всегда чем-то обусловлено.
Но говорить при этом, что человек в конечном итоге принимает решение не сам- это путать влияние на принятие решения с самим решением.
Повторюсь: решение человек в здравом уме принимает всегда сам.
У человека в жизни всегда есть выбор между несколькими вариантами решений ( если конечно его насильно к тому не принуждают) или как минимум между двумя вариантами.

[Бенджамен]

Вообще все можно истолковать по-разному. Особенно "примеры из реальной жизни". Библия ничем особенным в этом смысле не отличается, это литература.

Не соглашусь с Вами.
В повседневной жизни есть масса простых примеров в которых реализуется свобода выбора, которые понятны и их нет смысла истолковывать по- разному.
А вот Библия- это книга довольно сложная, которую действительно можно понять по разному.

Человек, который не умеет читать подобные тексты, будет гадать на кофейной гуще (точнее на библейских стихах) и думать, что другого подхода к Библии не существует. Но это просто проблема того, что в религиозной среде нет образовательного барьера для учительства Библии. Учат "духовные братья" а не те, кто умеет ее читать.

А кто у нас не умеет читать библейские тексты?
Думаю умные люди, которые потратили немало времени на исследование разных толкований Библии уже вполне могут разобраться в "механизме" самого толкования.
Они в силах понять, что можно истолковать что-то буквально, а можно и в переносном смысле.
И далее в зависимости от выбора толкования некоего центрального текста- это влечет за собою, что все остальные тексты будут уже толковаться в определенном свете.
В конце концов пред таким человеком встает вопрос: какое толкование выберет он сам?
Какое ему ближе?
То есть здесь тоже реализуется свобода выбора.

Но на самом деле ничего такого загадочного в этой книге нет.

А вот с этим согласен.
За исключением только тех мест, где информации очень мало и потому можно только гадать.

Как Вы представляете возможность на примере повседневной жизни показать, что у человека есть свобода или ее нет?

Неужели так сложно это показать?
Давайте не будем ходить далеко.
У меня есть свобода выбора: продолжать обсуждать эту тему или оставить ее.

Например почему Вы стали СИ? Была ли у Вас возможность не стать СИ? Вы этого никогда не узнаете.

Как я стал СИ- это целая история.
В коей я усматриваю действия свыше.
Ибо я никогда и не думал, что стану СИ, покуда мой близкий родственник, СИ, восемь лет безуспешно пытался мне проповедовать их истину.
Я бы в контексте нашего разговора поставил бы вопрос иначе: есть ли у меня возможность перестать быть СИ?
И скажу Вам: да, такая возможность у меня есть.
То есть выбор всегда остается за мною.

[Дмитрий Резник]

Если ответственность- это пожинание последствий своих поступков, то как Вы можете утверждать, что у человека нет свободы выбора?
Ваше утверждение просто противоречит логике.

"За что же еще обвиняет", да? Объясните Павлу, что его, а не мое, утверждение противоречит логике.

Это Ваша интерпретация отрывка с фараоном.
Но пока это не обсуждаем, покуда разбираемся в логике Ваших умозаключений.

Знаете, если Вы собираетесь внушать мне, что черное - это белое, то я и время не буду тратить. Объяснение ситуации с фараоном у Павла однозначное.

А Вы приведите простые примеры, не нужно сложных.

Даже в самых простых ситуациях мы не можем знать, кто происходит за сценой. Куклы не могут быть в курсе наличия кукловода.

- - - Добавлено - - -

Неужели так сложно это показать?
Давайте не будем ходить далеко.
У меня есть свобода выбора: продолжать обсуждать эту тему или оставить ее.

Это Вам кажется, чтто она есть. Вы не можете это знать. Невухаднеццару казалось, что это он решил идти в Иудею. Однако Б-г утверждает, что Сам привел его. Языческого царя Он сравнивает с секирой, которой рубит дровосек. Просто инструмент, который возомнил о себе.

[Lia]

И то... опять же есть предопределение...

Суть предопределения - в неизбежности какого-то события, задуманного Творцом... но, предопределение не лишает человека его свободной воли...каждый сам выбирает, каким образом он проявит себя в событии,которое предопределено свыше...возьмет ли он, например оружие в руки и убьет, или не станет этого делать.
есть предопределение в целом, но не каждого отдельного человека... и оно, не обязывает его, как ему себя проявлять при реализации плана задуманного Вс-вышним.

В случае с фараоном, - у него была отнята возможность раскаяния, ( у него была отнята свобода воли, и это является самым страшным наказанием для человека, которое Вс-вышний может ему послать, если пожелает) чтобы наказать его за все его грехи, а так же- показать другим, что Вс-вышний, если Он захочет, может лишить человека раскаяния, и он не сможет раскаяться и погибнет за свои злодеяния, которые сам совершил...
т.е- человек сам лично, своими грехами загоняет себя в угол.
египтяне получили наказание, не за то, что выполняли волю Вс-вышнего, реализовывая то, что было предопределено... а за то, что превысили меру дозволенного ( Абарбанель) ( и к рабам, можно относиться по-человечески, не проявляя жестокость)

т.е, то, что Вс-вышний решает что должно произойти какое-то событие, значит что оно обязательно произойдет, но кто станет исполнителем этого события, и какие мотивы будут двигать этими людьми, и как они будут это делать, - это решают сами люди, и никто их не принуждает... поэтому, они несут полную ответственность за свой выбор, и свои поступки.

" зло приходит в этот мир через злодеев" ( РАШИ)
но это, не значит, что человек, который творит зло может снять с себя ответственность, считая, что он делает это по предопределению свыше, поскольку выбор у него всегда есть, быть ему злодеем или нет.

" Предопределение по отношению к жертве не является предопределением, по отношению к исполнителю...но, когда человек через пророка узнает волю Вс-вышнего, и исполняет ее, то в этом случае никакого греха он не совершает" ( Рамбам)
т.е если постановление выходит из уст пророка, в отношении исполняющего волю Творца уже возможны варианты...
если услышав о предопределении человек пожелал исполнить волю Вс-вышнего, как Он постановил, то греха в его поступке нет...но Вс-вышний видит его сердце, по каким мотивам он совершил это, из-за ненависти или грабежа, ( и в этом случае, он не сможет оправдаться, тем, что только лишь выполнял волю Творца), или, - ради исполнения Его воли.

[Бенджамен]

Знаете, если Вы собираетесь внушать мне, что черное - это белое, то я и время не буду тратить. Объяснение ситуации с фараоном у Павла однозначное.

Что-то мне подсказывало, что Ваш ответ будет таков, как и предыдущие.
Это я уже слышал от Вас многократно, ничего нового.
Думаю, дальше обсуждать смысла нет.

[Lia]

А кто у нас не умеет читать библейские тексты?
Думаю умные люди, которые потратили немало времени на исследование разных толкований Библии уже вполне могут разобраться в "механизме" самого толкования.
Они в силах понять, что можно истолковать что-то буквально, а можно и в переносном смысле.
И далее в зависимости от выбора толкования некоего центрального текста- это влечет за собою, что все остальные тексты будут уже толковаться в определенном свете.
В конце концов пред таким человеком встает вопрос: какое толкование выберет он сам?
Какое ему ближе?
То есть здесь тоже реализуется свобода выбора.

Вы выделили очень важную суть вопроса...
и совершенно правильно отметили, что даже в понимании Писаний человеку предоставлена свобода выбора, и он ее осуществляет в соответствии со своей духовной сущностью...

ведь не просто так мудрецы говорят, что Тора имеет 70 ликов...
более того, принцип свободного выбора- когда человеку предоставляется абсолютная свобода и самостоятельность в выборе между добром и злом, заложен в основу центральной идеи Торы...
суть в том, что человеческая жизнь имеет конкретную цель, и его поступки - это результат его свободного выбора, а не какого-то предопределения, которое как " программа" расписано для него свыше...

Вс-вышний может лишить человека свободы выбора, но это ему будет в качестве наказания за грехи, которые были им сделаны, когда эта свобода выбора у него была..., и Тора показывает нам это ( как в случае с фараоном)

[Дмитрий Резник]

Что-то мне подсказывало, что Ваш ответ будет таков, как и предыдущие.
Это я уже слышал от Вас многократно, ничего нового.
Думаю, дальше обсуждать смысла нет.

Конечно, нет. Вы не сможете ничего возразить против очевидного смысла девятой главы послания Римлянам. И стати я должен изобретать что-то новое?

[Бенджамен]

Суть предопределения - в неизбежности какого-то события, задуманного Творцом... но, предопределение не лишает человека его свободной воли...каждый сам выбирает, каким образом он проявит себя в событии,которое предопределено свыше...возьмет ли он, например оружие в руки и убьет, или не станет этого делать.
есть предопределение в целом, но не каждого отдельного человека... и оно, не обязывает его, как ему себя проявлять при реализации плана задуманного Вс-вышним.

Согласен с Вами.
Ваши слова хорошо отражены в случае с Иаковом и Исавом, где Б-г предопределил какой из народов, который произойдет от этих двух братьев займет господствующее положение.
Избрание Иакова влекло за собою то, что право первородства перейдет к нему и в его родовой линии появится обещанный Потомок.

Почему Б-г предпочел Иакова Исаву?- по моему здесь этот вопрос вообще не стоит.
Можно посмотреть на ситуацию с другого угла зрения.
Из слов Павла можно заключить, что решение Б-га выбрать Иакова связано с Его суверенитетом.
То есть Б-г не обязан действовать в рамках обычаев и правил, установленных людьми.
Кроме того, Б-г не оказывает людям чести лишь на основании их дел, иначе они могут подумать, что она заслуженна и принадлежит им по праву.
На примере этих двух братьев Павел показал, почему Б-г оказал честь людям из других народов, которой, казалось бы должны были удостоиться только иудеи.
Пример Павла с Иаковом и Исавом звучит именно в этом контексте.

- - - Добавлено - - -

Конечно, нет. Вы не сможете ничего возразить против очевидного смысла девятой главы послания Римлянам. И стати я должен изобретать что-то новое?

Есть люди которым бессмысленно что-либо возражать, все равно останутся при своем.

[Дмитрий Резник]

Есть люди которым бессмысленно что-либо возражать, все равно останутся при своем.

Да. Особенно если они принадлежат к организации, претендующий на особый статус. Вот с её линией партии такие люди могут колебаться.

[Бенджамен]

Да. Особенно если они принадлежат к организации, претендующий на особый статус. Вот с её линией партии такие люди могут колебаться.

Организация здесь ни причем.
Как видим подобного мнения придерживаются многие и Ваша дискуссия с Юлией служит тому подтверждением.

[Sleep]

А кто у нас не умеет читать библейские тексты?

По всей видимости тот, кто не понимает, что о смысле этих текстов можно рассуждать без ноток нигилизма. Типа "такая вот книга, ниче не поймешь, лучше примеры из жизни".

У меня есть свобода выбора: продолжать обсуждать эту тему или оставить ее.

Вы не можете это знать просто напросто. Вам может казаться, что у Вас есть свобода выбора.
В каждый конкретный момент Вы совершаете один и только один поступок. И нет никаких доказательств, ни для других ни для себя, что Вы бы могли совершить то, чего не совершили.
На самом деле даже среди обычных грешных людей, есть профессионалы, которые заставят Вас сделать то, что им нужно, при этом сделают это так, что Вы будете свято верить, что сделали то, что нужно Вам.
Один из примеров - шахматная партия профессионала против игрока начального уровня.

Ибо я никогда и не думал, что стану СИ, покуда мой близкий родственник, СИ, восемь лет безуспешно пытался мне проповедовать их истину.

Ну вот эта Ваша фраза намекает как бы, что не исключено, что у Вас не было никакого выбора не стать СИ. Вы не готовились к этому, вообще исключали такую возможность, но тем не менее вопреки всему своему неприятию стали.
Фатум.

- - - Добавлено - - -

"За что же еще обвиняет", да? Объясните Павлу, что его, а не мое, утверждение противоречит логике.

Кстати почему Вы в этом не видите проблемы?
Есть утверждение апостола Павла, которое противоречит логике. Это может означать логическую ошибку Павла, или логическую ошибку понимания Павла. Третьего я не вижу.