Дисмас и Гестас

[הלך]

Не нужно утрировать...
я уже говорила о том, что противоречили, и что?...
в каких-то вопросах противоречили, но в основных нет...
а типа, если противоречили- но устная Тора ни разу не авторитет?... извините, но это не мой подход.

Вы сказали ,что противоречия только кажущиеся ,на самом деле мол мудрецы только дополняют друг друга и Тору .Как в эту концепцию вписывается учение рабби Елиезера?

[Lia]

Да...и не мало...просто кардинально переменить мышление.

странно...
я не заметила подобного... как " талдычили" каждый свое, так и продолжают... слово в слово... хотя прошло уже несколько лет.

[הלך]

странно...
я не заметила подобного... как " талдычили" каждый свое, так и продолжают... слово в слово... хотя прошло уже несколько лет.

А разве только на форуме так?И в реальности тоже самое,каждый носится со своими идолами.

[Lia]

Тот же Дмитрий при знакомстве с иудаизмом вынес совершенно иное мнение о том, что говорит иудаизм, нежели Вы.

извините конечно, но Вы странные вещи говорите!
причем здесь Дмитрий, который представляет позицию ответвления от иудаизма и традиционный иудаизм?
я уже отвечала, что есть много движений в иудаизме со своими доктринами, и это лично их дело, к традиционному иудаизму это отношения не имеет.

- - - Добавлено - - -

Вы сказали ,что противоречия только кажущиеся ,на самом деле мол мудрецы только дополняют друг друга и Тору .Как в эту концепцию вписывается учение рабби Елиезера?

Халах, мне интересно с Вами побеседовать, но "здесь" учение рабби Елиезера, ну совсем ни причем...

[הלך]

Халах, мне интересно с Вами побеседовать, но "здесь" учение рабби Елиезера, ну совсем ни причем...

Неужели?А по моему вполне в контексте темы.Вы ведь помните эту нашу беседу?Или мне освежить Вам память?

[Lia]

Неужели?А по моему вполне в контексте темы.

да я вообще не собираюсь спорить, ну неинтересно, не вижу смысла... (я это время лучше с пользой потрачу)...
я просто высказала позицию традиционного иудаизма в отношении единства Торы, вот и все...
И это не мое мнение, ( как мне здесь пытаются рассказать), ни разу)))
хотя я полностью придерживаюсь этой позиции...

[הלך]

да я вообще не собираюсь спорить, ну неинтересно, не вижу смысла... (я это время лучше с пользой потрачу)...
я просто высказала позицию традиционного иудаизма в отношении единства Торы, вот и все...
И это не мое мнение, ( как мне здесь пытаются рассказать), ни разу)))
хотя я полностью придерживаюсь этой позиции...

Это называется "прятать голову в песок"-если я не вижу то меня не видно))) Вроде большая девочка,а ведете себя как трехлетний ребенок)))
Ку-ку Юленька)))
П.С.Так был рабби Елиезер минимом?

[Lia]

Это называется "прятать голову в песок"-если я не вижу то меня не видно))) Вроде большая девочка,а ведете себя как трехлетний ребенок)))
Ку-ку Юленька)))
П.С.Так был рабби Елиезер минимом?

Да как хотите понимаете, я что хотела сказать- сказала:
- противоречия комментаторов, это вовсе не повод объявлять устную Тору неавторитетной...
- одна из основных идей иудаизма - это единство Торы, устной и письменной, и никто этого не отменял и отменить не может, никакие "сторонние" мнения...

[הלך]

Да как хотите понимаете, я что хотела сказать- сказала:
- противоречия комментаторов, это вовсе не повод объявлять устную Тору неавторитетной...
- одна из основных идей иудаизма - это единство Торы, устной и письменной, и никто этого не отменял и отменить не может, никакие "сторонние" мнения...

Вполне в духе Тертуллиана)))

[Lia]

Вполне в духе Тертуллиана)))

Это не ко мне, я своих собственных идей не выдвигаю...

[Sleep]

А оно предопределено?
И потом, Вы должны знать, что Он создал людей со свободой выбора.
А предопределение в определенном смысле противоречит этой свободе.

Вот именно что "в определенном смысле".
Допустим играю я в шахматы с заведомо слабейшим игроком. Я заставляю его делать ходы? В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ нет. Он ходит куда сам хочет. Куда считает нужным и правильным. Но в другом ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ если мой уровень как шахматиста бесконечно превосходит его собственный - именно я, а не он, или мы вместе, определяю ситуацию на доске.
Т.е. предопределение, понимаемое не в вульгарно-принудительной форме, а в более широкой, не противоречит свободе выбора напрямую.

- - - Добавлено - - -

извините конечно, но Вы странные вещи говорите!
причем здесь Дмитрий, который представляет позицию ответвления от иудаизма и традиционный иудаизм?
я уже отвечала, что есть много движений в иудаизме со своими доктринами, и это лично их дело, к традиционному иудаизму это отношения не имеет.

При том, что Вы представляете только собственное мнение о традиционном иудаизме. Ничего другого Вы представлять не можете. Т.е. это просто Ваши личные мысли, как Вы поняли этот самый традиционный иудаизм, и все.
Тот же Дмитрий имеет совершенно другую картину о том, что есть традиционный иудаизм.
Что тут непонятного?

- - - Добавлено - - -

Извините, но я информацию получаю из " первых рук" так сказать...
если мне что-то непонятно, я обращаюсь к раввину вот и все...
и у меня нет оснований не доверять.
с таким успехом, можно каждого обвинить, сказав ему- это твое мнение, а не мнение иудаизма... но это же глупость!

Речь не о том, что у Вас нет оснований доверять или не доверять.
Речь о том, насколько Вы или Ваш раввин способны понять такую сложную вещь, как иудаизм.
"Я получаю из первых рук" - Вы не получаете ничего из первых рук.
Чтобы получить что-то из первых рук Вам нужно быть на Синае вместо Моше.

[Lia]

При том, что Вы представляете только собственное мнение о традиционном иудаизме. Ничего другого Вы представлять не можете. Т.е. это просто Ваши личные мысли, как Вы поняли этот самый традиционный иудаизм, и все.
Тот же Дмитрий имеет совершенно другую картину о том, что есть традиционный иудаизм.
Что тут непонятного?

странные вещи Вы говорите...
да как же еще понимать, если трациционный иудаизм сам об этом заявляет?!
для Вас нонсенс, что в иудаизме неразделимы Тора письменная и устная?)))

а то, что различные ответветвления от иудаизма предлагают свои доктрины, это еще не повод отвергать основные концепции иудаизма...
а то, что Вы невежественны в этом вопросе, это Ваши проблемы...
еще раз: позиция Димы в этом вопросе, совершенно не имеет отношения к традиционному иудаизму.
для Вас "авторитет" в этом вопросе Дмитрий ( представитель мессианского иудаизма), а для меня традиционный иудаизм, и иудеи которые его исповедуют...


И вообще, странный какой-то разговор получается...
ну если Вам недостаточно информации, пообщайтесь с ортодоксальным иудеем, и узнайте информацию от него, непосредственно... а не от представителей разных ответвлений иудаизма.

[Sleep]

странные вещи Вы говорите...
да как же еще понимать, если трациционный иудаизм сам об этом заявляет?!

Дык Вы первые начали сомневаться в адекватности понимания Дмитрием Библии. Вы заявили, что он что-то там неправильно понял.
Верну Вам Ваш вопрос: как еще понимать текст Торы, кроме того, что он сам о себе заявляет?

Все дело в том, что никакой "традиционный иудаизм" ничего о себе не заявляет. Это просто оборот речи. Заявляют что-то живые люди, учителя. Причем Вам четко показали, что эти заявления местами откровенно неверные, местами просто противоречивые, а местами Вами (и возможно не только Вами) нечетко поняты и искажены некоторые основные принципы. С примерами, так сказать.
Из этого следует простая логическая мысль, что Вы сами имеете весьма далекое от реального положения дел мнение о том, что НА САМОМ деле такое этот "традиционный иудаизм", поскольку игнорируете добрую половину заявлений и не можете их адекватно оценивать. Да что там оценивать, Вы просто вообще не знаете большинство из заявлений, как и Ваш учитель - просто потому что это слишком большой пласт информации.

[Lia]

Дык Вы первые начали сомневаться в адекватности понимания Дмитрием Библии. Вы заявили, что он что-то там неправильно понял.
Верну Вам Ваш вопрос: как еще понимать текст Торы, кроме того, что он сам о себе заявляет?

Все дело в том, что никакой "традиционный иудаизм" ничего о себе не заявляет. Это просто оборот речи. Заявляют что-то живые люди, учителя. Причем Вам четко показали, что эти заявления местами откровенно неверные, местами просто противоречивые, а местами Вами (и возможно не только Вами) нечетко поняты и искажены некоторые основные принципы. С примерами, так сказать.
Из этого следует простая логическая мысль, что Вы сами имеете весьма далекое от реального положения дел мнение о том, что НА САМОМ деле такое этот "традиционный иудаизм", поскольку игнорируете добрую половину заявлений и не можете их адекватно оценивать. Да что там оценивать, Вы просто вообще не знаете большинство из заявлений.

Вы можете выдумывать все что угодно...
я не говорила о том, что Дима понимает " неадекватно"... у него свое видение, это лично его дело...
а в традиционном иудаизме, повторю еще раз в отличие от мессианского, нет разделения Торы письменной и устной, напротив, одна из основных концепций иудаизма- это единство Торы.
доказывать Вам, или кому-либо такие очевидные факты не вижу смысла, тем более, что Вы сейчас откровенно занимаетесь флудом...
Мне не нужно что-то представлять о том, что такое традиционный иудаизм, потому что это вполне знает каждый более-менее образованный человек...
еще раз повторю, не нужно спорить со мной, поспорьте в этом вопросе с ортодоксальным иудеем, и ему расскажите о позиции Димы...и о том, что ими " нечетко поняты и искажены некоторые смыслы")))

[Sleep]

Да как хотите понимаете, я что хотела сказать- сказала:
- противоречия комментаторов, это вовсе не повод объявлять устную Тору неавторитетной...
- одна из основных идей иудаизма - это единство Торы, устной и письменной,

Если есть противоречия комментаторов, то это конечно не повод объявлять Тору не авторитетной.
Но надо ж тогда понимать, что с такой авторитетностью делать, а что делать нельзя.
Например противоречивые комментарии по сути исключают высказывания типа "иудаизм единогласно утверждает" по многим вопросам.