Дисмас и Гестас

[Дмитрий Резник]

серьезно?)))
и какому же иудаизму я здесь нанесла вред... как интересно...

Тому, от имени которого Вы взялись тут выступать. Вы не в состоянии ответить ни на один аргумент. Язычник, читающий нашу переписку, будет уверен, что иудаизму в Вашем лице нечего сказать, кроме того, что "иудаизм так считает". Вы оглупили иудаизм в глазах внешних, не смотря на то, что я неоднократно просил Вас не продолжать эту тему.
У Вас рвение неофита, но "не по разуму", ибо защищать иудаизм Вы не готовы. Да и не нуждается он в Вашей защите. Вот если бы Ваш "батюшка"-раввин тут появился, а лучше не тут, а в другом месте, мы могли бы пообщаться, хотя, впрочем, и раввины разные бывают. Как говорит наш друг Йицхак, умы розданы свыше.

[Дмитрий Резник]

Хорошо. Что тогда для Вас означает понятие "свобода воли"?
Чем оно отличается от "ответственности" за свои поступки, которую Вы видите в библейском тексте.
Предлагаю объяснить Вашу точку зрения жизненными примерами.

С удовольствием. Мне даже не нужны примеры из моей жизни. Павел дал свои примеры. Вот пример Яакова и Эсава. Павел утверждает на основании Писания, что Б-г возлюбил одного и отверг другого независимо от их дел. А чтобы никто не сомневался, он свое решение огласил заранее. То есть у близнецов не было свободы в выборе своей участи.
Вот пример фараона. Павел утверждает, что Б-г ожесточил фараона, потому что "кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает". То есть у фараона не было свободы выбора, отпускать Израиля или нет. Далее Павел говорит, цитируя Писание, что Б-г вообще только для того воздвиг фараона, чтобы поколотить его на глазах всего мира и тем прославиться. Проходила показательная порка, как мы знаем, как наказание за отказ отпустить Израиль. Вот ответственность фараона за его выбор, который от него не зависел. Кто-то может сказать, что-де сначала фараон сам ожесточился, а потом за это Б-г его ожесточил еще больше. Чтобы никто так не подумал, Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента естественный вопрос: за что же еще обвиняет? Раз у фараона не было свободы выбора? То есть этот оппонент понял так, как и надо: фараон не сам ожесточился, а не мог "противостать воле Его". Павел не опроверг такое понимание, а ответил лишь: не твое дело ставить под сомнение Б-жьи решения.

[Lia]

Тому, от имени которого Вы взялись тут выступать. Вы не в состоянии ответить ни на один аргумент. Язычник, читающий нашу переписку, будет уверен, что иудаизму в Вашем лице нечего сказать, кроме того, что "иудаизм так считает". Вы оглупили иудаизм в глазах внешних, не смотря на то, что я неоднократно просил Вас не продолжать эту тему.

если бы Вы попросили, - я бы не стала обсуждать... но Вы не просили, а сами начали эту тему.

- - - Добавлено - - -

У Вас рвение неофита, но "не по разуму", ибо защищать иудаизм Вы не готовы. Да и не нуждается он в Вашей защите. Вот если бы Ваш "батюшка"-раввин тут появился, а лучше не тут, а в другом месте, мы могли бы пообщаться, хотя, впрочем, и раввины разные бывают. Как говорит наш друг Йицхак, умы розданы свыше.

я и не собираюсь никого защищать, это просто смешно...
я лишь сказала, что в иудаизме Тора письменная и устная неразделимы, и понимание одного, невозможно без другого...
это факт, который не нуждается ни в каких защитах и доказательствах...
причем здесь " мой раввин", хороший раввин, можете не сомневаться, настоящий ортодоксальный иудей, и конечно же никаких споров никто здесь устраивать не собирается.

- - - Добавлено - - -

Как говорит наш друг Йицхак, умы розданы свыше.

Да как скажите, я вообще не понимаю, что вызвало у Вас такое возмущение...
Вы утверждаете, что в Торе нет и может быть никакого единства, я говорю обратное, причем не на основе собственного мнения, а потому, что это одна из основных идей иудаизма...

- - - Добавлено - - -

Вот если бы Ваш "батюшка"-раввин тут появился, а лучше не тут, а в другом месте, мы могли бы пообщаться,

а зачем Вы его так называете?...
а Вы пообщайтесь с любым ортодоксальным иудеем, и ему расскажите, что "никакого единства в Торе нет и быть не может".(с)

и почему Вы считаете, что можете заявлять подобные вещи " от имени иудаизма", Вы говорите тогда, что это просто Ваше личное мнение...потому, что когда я, или кто-то другой получает совершенно противоположную информацию из действительно авторитетных источников, получается некий диссонанс... между Вашими словами, и словами из этих источников.

[Дмитрий Резник]

если бы Вы попросили, - я бы не стала обсуждать... но Вы не просили, а сами начали эту тему.

Во-первых, я просил по крайней мере два раза. Если Вы забыли, можете перечитать тему. Во-вторых, не я, а Вы начали тему Устной Торы, противопоставив ее мнению Павла о предопределении.

Да как скажите, я вообще не понимаю, что вызвало у Вас такое возмущение...

Меня возмущает, что Вы похитили кучу моего времени, общаясь не как добросовестный оппонент, а как тролль, игнорируя мои аргументы, которые я Вам приводил, как если бы имел дело с серьезным человеком.
И я не стану с Вами вести серьезный диалог, ибо для моего времени может быть лучшее применение.

[Lia]

Меня возмущает, что Вы похитили кучу моего времени, общаясь не как добросовестный оппонент, а как тролль, игнорируя мои аргументы, которые я Вам приводил, как если бы имел дело с серьезным человеком.
И я не стану с Вами вести серьезный диалог, ибо для моего времени может быть лучшее применение.

я похитила?
я недобросовестный оппонент?... только потому, что несогласна с Вашим мнением, "что нет никакого единства в Торе"?
как скажете.

[Дмитрий Резник]

а зачем Вы его так называете?...

Затем, что Ваше отношение к раввину ничем не отличается от отношения неграмотной деревенской бабушки к ее попу.

и почему Вы считаете, что можете заявлять подобные вещи " от имени иудаизма", Вы говорите тогда, что это просто Ваше личное мнение...

Да кто Вам сказал, что я что-то говоорю от имени иудаизма??? Здесь на форуме каждый выражает только свое мнение. И я выражаю даже не мнение мессианского иудаизма, как Вы мне приписывали, но только свое личное. Я не состою в тоталитарной секте, где запрещается иметь свое мнение.

потому, что когда я, или кто-то другой получает совершенно противоположную информацию из действительно авторитетных источников, получается некий диссонанс... между Вашими словами, и словами из этих источников.

Вы, простите, не знаете никаких источников. И не только не знаете, но и знать не хотите, иначе не отмахивались бы от фактов, которые я Вам приводил как раз из настоящих источников.

- - - Добавлено - - -

я похитила?
я недобросовестный оппонент?... только потому, что несогласна с Вашим мнением, "что нет никакого единства в Торе"?
как скажете.

Вы, кажется, не понимаете русского языка, или в самом деле троллите? Вы что, не прочитали, что я ясно написал, что Вы недобросовестный оппонент, потому что игнорируете аргументы, которые Вам приводят, а только продолжаете повторять свои лозунги? Если Вы не понимаете слов собеседника, как же беретесь рассуждать об иудаизме?
"Не за то волка бьют, что он сер, а за то, что он овцу съел".

Вот вспомнил анекдот, который отлично иллюстрирует Ваш уровень аргументации. Спорят хасид с миснагидом. Хасид:

- Как смеешь ты смеяться над нашим ребе! Он святой! Он каждую субботу разговаривает с Элияу пророком!
- Откуда ты знаешь?
- Он сам сказал, своими святыми устами!
- А может, он врет?
- Как может врать человек, который разговаривает с пророком Элияу каждую субботу!

И на такого собеседника я тратил время!

[Lia]

Затем, что Ваше отношение к раввину ничем не отличается от отношения неграмотной деревенской бабушки к ее попу.


Да кто Вам сказал, что я что-то говоорю от имени иудаизма??? Здесь на форуме каждый выражает только свое мнение. И я выражаю даже не мнение мессианского иудаизма, как Вы мне приписывали, но только свое личное. Я не состою в тоталитарной секте, где запрещается иметь свое мнение.

Вы, простите, не знаете никаких источников. И не только не знаете, но и знать не хотите, иначе не отмахивались бы от фактов, которые я Вам приводил как раз из настоящих источников.

Причем здесь мое отношение?
зачем Вы постоянно переходите не мою личность?
какие факты Вы привели, которые доказывают - что "нет и может быть никакого единства в Торе?"(с)
Вы сказали лишь о том, что комментаторы противоречат друг другу...
Дима, я устала от этого спора, извините конечно, что посмела Вам противоречить в этом вопросе, вижу что это Вас " огорчило"...
обнако, каждый остается при своем мнении...

[הלך]

Я думаю Иисус, говоря "Моисей по жестокосердию вашему..."(Мф.19:8) имел ввиду закон, данный через Моисея. То есть развод позволил не Моисей, а Бог.
В Деяниях есть похоже выражение:
21. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам ...(Деяния св. Апостолов 15:21)
Слова "закон" нет в греческом тексте:
"Μωϋσῆς γὰρ ἐκ γενεῶν ἀρχαίων κατὰ πόλιν ..." (взял отсюда )
И Иисус и Петр ссылаются на Моисея, а раз Петр под Моисеем имел ввиду закон Божий, то очевидно и Иисус имел ввиду тот же закон.

Не знаю что Вам очевидно,но Иисус вообще не употребил в данном случае слово "Бог" ,а что он подразумевал видно из его слов что "вначале так не было".

[Аннета]

С удовольствием. Мне даже не нужны примеры из моей жизни. Павел дал свои примеры. Вот пример Яакова и Эсава. Павел утверждает на основании Писания, что Б-г возлюбил одного и отверг другого независимо от их дел. А чтобы никто не сомневался, он свое решение огласил заранее. То есть у близнецов не было свободы в выборе своей участи.
Вот пример фараона. Павел утверждает, что Б-г ожесточил фараона, потому что "кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает". То есть у фараона не было свободы выбора, отпускать Израиля или нет. Далее Павел говорит, цитируя Писание, что Б-г вообще только для того воздвиг фараона, чтобы поколотить его на глазах всего мира и тем прославиться. Проходила показательная порка, как мы знаем, как наказание за отказ отпустить Израиль. Вот ответственность фараона за его выбор, который от него не зависел. Кто-то может сказать, что-де сначала фараон сам ожесточился, а потом за это Б-г его ожесточил еще больше. Чтобы никто так не подумал, Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента естественный вопрос: за что же еще обвиняет? Раз у фараона не было свободы выбора? То есть этот оппонент понял так, как и надо: фараон не сам ожесточился, а не мог "противостать воле Его". Павел не опроверг такое понимание, а ответил лишь: не твое дело ставить под сомнение Б-жьи решения.

В случае с Иаковом и Исавом речь идет о том, кто станет родоначальником народа Божьего и от кого произойдет Спаситель по плоти. Бог выбрал Иакова. Выбрал для определенной роли. Фараон изначально был жестокими в тесте написано, что Бог оставил его жестоким. И действительно Бог выбрал именно этого жестокого фараона, что бы на нем показать свою Славу. Это опять избрание для определенной роли в истории и мы видим, что именно этот фараон как нельзя лучше для этого подходил и Бог не стал смягчать его жестокое сердце.

[Lia]

Вы, простите, не знаете никаких источников. И не только не знаете, но и знать не хотите, иначе не отмахивались бы от фактов, которые я Вам приводил как раз из настоящих источников.
Вы, кажется, не понимаете русского языка, или в самом деле троллите? Вы что, не прочитали, что я ясно написал, что Вы недобросовестный оппонент, потому что игнорируете аргументы, которые Вам приводят, а только продолжаете повторять свои лозунги?

И на такого собеседника я тратил время!

хорошо, хорошо...
и "источников я не знаю"...
и от " фактов отмахиваюсь"...
и русского языка не понимаю....
и собеседник я " недобросовестный"...
и раввин у меня "не достаточно хорош"...
и говорю я " одни лозунги"...

Я кажется ничего не забыла из Вашего списка " аргументов"?...
- как Вам будет угодно...
но самую элементарную информацию мы ведь все можем спокойно прочитать, где не нужно каких-то особенных талантов, чтобы понять написанное...
так же и рав, ортодоксальный иудей, к которому я обращалась с подобными вопросами полностью подтверждает эту информацию, о единстве Торы письменной и устной.



"8. Я верю полной верой, что вся Тора, находящая*ся сейчас в наших руках, была дана Моше Учите*лю нашему, мир праху его.Рамбам делает здесь ударение на слове "вся". При чем в двух разных смыслах.
Во-первых, имеется в виду, что вся Тора, все Уче*ние целиком, т.е. и письменная, и устная его части были даны евреям через Моше. На Синае ему была от*крыта вся Тора, и ему было заповедано часть Торы записать, а часть передавать в устной традиции от одного человека к другому. Это повеление Моше вы*полнил. Письменная Тора, или иначе Хумаш, составила сердцевину Танаха Еврейскою Священного Канона. Устная Тора передавалась от учителя к ученику, из поколения в поколение до тех нор, пока в одну из тяжелых минут еврейской истории, кода самому су*ществованию нашего народа грозила опасность, часть ее была записана сперва в виде Мшпны (II век), а затем в виде Талмуда(V век н.э.)."



"Весь этот раздел «сидура» заканчивается еще одним отрывком из Талмуда, излагающим тринадцать принципов исследования Торы. Этот отрывок барайта (то есть галаха, сообщаемая танаями , но не вошедшая в кодекс Мишны, созданный раби Йегудой Ганаси). Эта барайта сообщается танаем раби Ишмаэлем и имеет очень важное значение соединяющего звена между Устной и Письменной Торой : она учит, что Письменная и Устная Тора вместе и одновременно спустились в наш мир с Небес, и нет никакой возможности отделить одну от другой.Этот принцип единство Письменной и Устной Торы основа еврейской веры, на которую опирается все наше исполнение заповедей Торы. В книге Ваикра, 26:46, сказано: «Вот законы, постановления и указания [торот мн. ч. от слова Тора], которые установил Г-сподь между Собой и сынами Израиля на горе Синай, через Моше», обе Торы, и Письменная, и Устная, без которой понимание Письменной Торы невозможно, даны Вс-вышним в один и тот же день с горы Синай."



Рав Мордехай Нойгершл:

"Желание отрешиться от Устной Торы не ново. Люди всегда стремились освободиться от ига Устной Торы, зная, что без Устной Торы у Письменной не будет никакого влияния на их повседневную жизнь, поскольку основная часть законов содержится именно в Устной Торе. Поэтому доказательства существования и действенности Устной Торы тоже древни.1. Никакой документ невозможно было бы прочитать без «Устной Торы». Талмуд в трактате Шабат, стр. 31 рассказывает: Учили: случай с одним неевреем, который пришел к Шамаю, сказал ему: «Сколько Тор у вас есть?» Сказал ему: «Две, Письменная и Устная». Сказал ему: «По поводу Письменной я верю тебе, а по поводу Устной не верю; обрати меня в еврейство с условием, что научишь меня Письменной Торе». Прикрикнул на него [Шамай] и выгнал. Пришел [этот нееврей] к Илелю, и тот обратил его в еврейство. В первый день сказал ему: алеф, бейт, гимел, далет [буквы еврейского алфавита по порядку]. На другой день изменил ему [назвал буквы по-другому]. Сказал [тот]: «А ведь вчера ты не говорил так?!» Сказал ему: «Разве не на меня ты полагаешься? Если так, то положись на меня и по поводу Устной Торы!» Другими словами, Илель сказал ему: «Как ты можешь помышлять изучать Письменную Торы без Устной, в то время как даже элементарное чтение становится невозможным без устного ключа, объясняющего, как надо читать?!» Этот принцип верен относительно всех языков. Нет в мире письменности, которую можно было бы прочитать без устно передаваемого ключа, который объясняет, как ее читают. Ведь невозможно узнать из формы буквы, как она произносится! Как можно узнать из написанного слова или предложения, каков их смысл, что имел в виду написавший? Это невозможно без «устного учения», то есть без передаваемых устно инструкций, объясняющих, как надо читать. Попытка утверждать, что следует принимать только Письменную Тору, не соответствует реальности, существующей во всех областях, а не только в вопросах изучения Торы и понимания ее заповедей."

[Дмитрий Резник]

обнако, каждый остается при своем мнении...

В синагоге идут выборы раввина. Все предлагают Рабиновича. Встает Хаймович:
Я могу сказать свое мнение?
Пожалуйста, говорите.
Вот вы предлагаете Рабиновича, а между прочим у него дочь проститутка.
Хаймович, что вы говорите! У Рабиновича вообще нет дочери. У него четыре сына и все!
Ну, я сказал свое мнение, а вы решайте.

Источник: Еврейские анекдоты. "В синагоге идут выборы раввина..." © evrofilm.com

- - - Добавлено - - -

хорошо, хорошо...
и "источников я не знаю"...
и от " фактов отмахиваюсь"...
и русского языка не понимаю....
и собеседник я " недобросовестный"...
и раввин у меня "не достаточно хорош"...
и говорю я " одни лозунги"...

Я кажется ничего не забыла из Вашего списка " аргументов"?...
- как Вам будет угодно...
но самую элементарную информацию мы ведь все можем спокойно прочитать, где не нужно каких-то особенных талантов, чтобы понять написанное...
так же и рав, ортодоксальный иудей, к которому я обращалась с подобными вопросами полностью подтверждает эту информацию, о единстве Торы письменной и устной.



"8. Я верю полной верой, что вся Тора, находящая*ся сейчас в наших руках, была дана Моше Учите*лю нашему, мир праху его.Рамбам делает здесь ударение на слове "вся". При чем в двух разных смыслах.
Во-первых, имеется в виду, что вся Тора, все Уче*ние целиком, т.е. и письменная, и устная его части были даны евреям через Моше. На Синае ему была от*крыта вся Тора, и ему было заповедано часть Торы записать, а часть передавать в устной традиции от одного человека к другому. Это повеление Моше вы*полнил. Письменная Тора, или иначе Хумаш, составила сердцевину Танаха Еврейскою Священного Канона. Устная Тора передавалась от учителя к ученику, из поколения в поколение до тех нор, пока в одну из тяжелых минут еврейской истории, кода самому су*ществованию нашего народа грозила опасность, часть ее была записана сперва в виде Мшпны (II век), а затем в виде Талмуда(V век н.э.)."



"Весь этот раздел «сидура» заканчивается еще одним отрывком из Талмуда, излагающим тринадцать принципов исследования Торы. Этот отрывок барайта (то есть галаха, сообщаемая танаями , но не вошедшая в кодекс Мишны, созданный раби Йегудой Ганаси). Эта барайта сообщается танаем раби Ишмаэлем и имеет очень важное значение соединяющего звена между Устной и Письменной Торой : она учит, что Письменная и Устная Тора вместе и одновременно спустились в наш мир с Небес, и нет никакой возможности отделить одну от другой.Этот принцип единство Письменной и Устной Торы основа еврейской веры, на которую опирается все наше исполнение заповедей Торы. В книге Ваикра, 26:46, сказано: «Вот законы, постановления и указания [торот мн. ч. от слова Тора], которые установил Г-сподь между Собой и сынами Израиля на горе Синай, через Моше», обе Торы, и Письменная, и Устная, без которой понимание Письменной Торы невозможно, даны Вс-вышним в один и тот же день с горы Синай."



Рав Мордехай Нойгершл:

"Желание отрешиться от Устной Торы не ново. Люди всегда стремились освободиться от ига Устной Торы, зная, что без Устной Торы у Письменной не будет никакого влияния на их повседневную жизнь, поскольку основная часть законов содержится именно в Устной Торе. Поэтому доказательства существования и действенности Устной Торы тоже древни.1. Никакой документ невозможно было бы прочитать без «Устной Торы». Талмуд в трактате Шабат, стр. 31 рассказывает: Учили: случай с одним неевреем, который пришел к Шамаю, сказал ему: «Сколько Тор у вас есть?» Сказал ему: «Две, Письменная и Устная». Сказал ему: «По поводу Письменной я верю тебе, а по поводу Устной не верю; обрати меня в еврейство с условием, что научишь меня Письменной Торе». Прикрикнул на него [Шамай] и выгнал. Пришел [этот нееврей] к Илелю, и тот обратил его в еврейство. В первый день сказал ему: алеф, бейт, гимел, далет [буквы еврейского алфавита по порядку]. На другой день изменил ему [назвал буквы по-другому]. Сказал [тот]: «А ведь вчера ты не говорил так?!» Сказал ему: «Разве не на меня ты полагаешься? Если так, то положись на меня и по поводу Устной Торы!» Другими словами, Илель сказал ему: «Как ты можешь помышлять изучать Письменную Торы без Устной, в то время как даже элементарное чтение становится невозможным без устного ключа, объясняющего, как надо читать?!» Этот принцип верен относительно всех языков. Нет в мире письменности, которую можно было бы прочитать без устно передаваемого ключа, который объясняет, как ее читают. Ведь невозможно узнать из формы буквы, как она произносится! Как можно узнать из написанного слова или предложения, каков их смысл, что имел в виду написавший? Это невозможно без «устного учения», то есть без передаваемых устно инструкций, объясняющих, как надо читать. Попытка утверждать, что следует принимать только Письменную Тору, не соответствует реальности, существующей во всех областях, а не только в вопросах изучения Торы и понимания ее заповедей."

Конечно, конечно. А ребе регулярно разговаривает с пророком Элияу блаженной памяти.
Я и не подумаю отвечать на Ваш флуд. Кстати, раз уж Вы принимаете Рамбама в качестве безошибочного авторитета, поинтересуйтесь у раввина или в сети, как Рамбам относился к мессианству Йешуа. И как к самому Рамбаму относился современный ему "иудаизм", то есть коллеги-ученые.

- - - Добавлено - - -

В случае с Иаковом и Исавом речь идет о том, кто станет родоначальником народа Божьего и от кого произойдет Спаситель по плоти. Бог выбрал Иакова. Выбрал для определенной роли.

Это неважно. Важно, что этот пример Павел приводит в доказательство того, что Б-г избирает, кого хочет, и отвергает, кого хочет. Поэтому Он избрал некий остаток из Израиля, который и принял Мессию. Надо читать всю главу, а не выдирать стихи.

Фараон изначально был жестокими в тесте написано, что Бог оставил его жестоким. И действительно Бог выбрал именно этого жестокого фараона, что бы на нем показать свою Славу. Это опять избрание для определенной роли в истории и мы видим, что именно этот фараон как нельзя лучше для этого подходил и Бог не стал смягчать его жестокое сердце.

Я не буду повторять то, что написал в предыдущем сообщении. Я ведь предвидел этот аргумент (если домыслы можно назвать аргументом) и ответил на него. Но Вы почему-то мой ответ проигнорировали. Перечитайте мое сообщение, на которое отвечали.

[Lia]

Я и не подумаю отвечать на Ваш флуд. Кстати, раз уж Вы принимаете Рамбама в качестве безошибочного авторитета, поинтересуйтесь у раввина или в сети, как Рамбам относился к мессианству Йешуа.

да, да... именно этого аргумента, я от Вас и ждала...
я отлично знаю, точку зрения Рамбама, не нужно считать людей совсем уж за полных " невежд"...
и на основании этого, необходимо сделать вывод, что точка зрения Рамбама и других иудейских мудрецов относительно единства Торы неверная?...


я уже сама устала с Вами спорить, давайте это прекратим?
моя позиция " не с потолка", а вполне обоснованная, да, я придерживаюсь мнения Рамбама, других иудейских мудрецов и ортодоксальных иудеев в этом вопросе, и считаю это разумным... строить выводы в изучении Писаний, на основе учения иудейских мудрецов, а не тех людей, которые заявляют какие-то свои, личные понимания Писаний ( потому, что все так думают)...и им кажется это " логичным". ( каждый понимает под разумным мнением, только свое собственное (с))...

как удобно, правда, отвергнуть авторитетность мудрецов и их учения, и на основании собственного понимания письменной Торы строить " новое учение"...
Раввины, значит " мозги промывают", а "мы"- вам сейчас лучше расскажем, как надо понимать?

вот Вы например, говорили здесь в этой теме, что никакой свободы выбора у человека нет... и любимый аргумент многих : " а не написано"
а то, что согласно еврейской традиции учение мудрецов ( устная Тора), совершенно обратное говорит, - это конечно значения не имеет... что там мудрецы вывели из Писаний, - не важно, главное, что " не написано", или просто не все правильно понимают что написано?


и вообще-то, по правилам хорошего тона, нужно уметь уважительно относиться к мнению собеседника, даже, если оно категорически не нравится... а не пытаться его высмеять, завуалированно оскорбить и унизить, демонстрируя свое " превосходство"... никак я от Вас, такого не ожидала!
был бы на моем месте какой-нибудь ортодоксальный иудей, раввин с соответствующим образованием, и сказал бы он Вам о единстве Торы, я уверена, - с ним бы Вы разговаривали совсем в другом тоне.

Всего доброго, Дмитрий... рада была с Вами пообщаться.

[Дмитрий Резник]

Вы в очередной раз предпочли не понять аргументы. Это моё сообщение вам последнее. Всего хорошего.

[Бенджамен]

С удовольствием. Мне даже не нужны примеры из моей жизни. Павел дал свои примеры. Вот пример Яакова и Эсава.

Вы мне не ответили на мой вопрос: что для Вас означает понятие "свобода воли"?
И второй вопрос проигнорировали: чем оно отличается от ответственности за свои поступки?
Мне хотелось бы сначала услышать ответы на мои вопросы, прежде чем продолжать обсуждение.

Мне даже не нужны примеры из моей жизни. Павел дал свои примеры.

Я Вас просил привести примеры из реальной жизни, а не из Писания, которое можно истолковать по разному.
Ибо Писание, если оно Богодухновенно должно подтвердить то что мы наблюдаем в повседневной жизни.
Посему на примере из повседневной жизни Вам нужно показать, что у человека свободы выбора нет, а есть только жесткая предопределенность во всех его решениях и действиях с самого рождения.

[Sleep]

Я Вас просил привести примеры из реальной жизни, а не из Писания, которое можно истолковать по разному.

Вообще все можно истолковать по-разному. Особенно "примеры из реальной жизни". Библия ничем особенным в этом смысле не отличается, это литература. Человек, который не умеет читать подобные тексты, будет гадать на кофейной гуще (точнее на библейских стихах) и думать, что другого подхода к Библии не существует. Но это просто проблема того, что в религиозной среде нет образовательного барьера для учительства Библии. Учат "духовные братья" а не те, кто умеет ее читать.
Отсюда весь этот зоопарк противоположных высказываний даже о достаточно однозначных текстах.
Но на самом деле ничего такого загадочного в этой книге нет.

Посему на примере из повседневной жизни Вам нужно показать, что у человека свободы выбора нет, а есть только жесткая предопределенность во всех его решениях и действиях с самого рождения.

Как Вы представляете возможность на примере повседневной жизни показать, что у человека есть свобода или ее нет?
Например почему Вы стали СИ? Была ли у Вас возможность не стать СИ? Вы этого никогда не узнаете. Об этой ситуации есть фраза "История не знает сослагательного наклонения".
Божье управление человечеством проходит "за кадром".