Дисмас и Гестас

[Lia]

Это Вам любой харизмат скажет. Невеждам (я не о Вас говорю) очень удобно презирать знание. Ведь куда как легче нести околесную, ссылаясь на духовное откровение.
Между прочим, мудрецы как раз исследовали Писание с помощью логики. Она была у них другая, но все же это была логика.

Иудейские мудрецы исследовали Писания совсем по иной логике, чем это делают язычники...
я никогда не поверю трактовке Писания ни одного язычника, каким бы умным он не был...
потому, что понимание язычников формировалось на определенной идеологии, отличной от идеологии народа Божьего.

- - - Добавлено - - -

Тогда почему они приходили к противоположным выводам?

есть мнения комментаторов, которые в чем-то расходятся, но по сути- они дополняют друг друга.
однако в основных принципиальных вопросах, никаких разногласий в иудаизме нет.
в отличие от мнений как Вы пример привели спорщиков на форуме...почитав которые, понимаешь- какая каша у людей в головах...на столько каждый по-разному воспринимает Писания, что ни о каком " единстве" и речи быть не может...

[Дмитрий Резник]

Иудейские мудрецы исследовали Писания совсем по иной логике, чем это делают язычники...
я никогда не поверю трактовке Писания ни одного язычника, каким бы умным он не был...
потому, что понимание язычников формировалось на определенной идеологии, отличной от идеологии народа Божьего.

Юля, Вы сыпете лозунгами, но ничего по существу. Наш диалог бессмыслен.

- - - Добавлено - - -

есть мнения комментаторов, которые в чем-то расходятся, но по сути- они дополняют друг друга.
однако в основных принципиальных вопросах, никаких разногласий в иудаизме нет.

Опять лозунги. Я же писал Вам, что мудрецы приходили к настолько разным выводам, что даже отлучали друг друга. Поэтому пришлось выработать правило, что галаха принимается по большинству голосов. Как на партсобрании. Это факт. А против этого факта - Ваша слепая вера в лозунги из каких-то популяризаторских брошюр для неофитов.

[Lia]

- Ваша слепая вера в лозунги из каких-то популяризаторскиз брошюр для неофитов.

Брошюры я не читаю, и к неофитам никакого отношения не имею...
всего лишь, излагаю традиционную точку зрения иудаизма, не от себя естественно, не имею такой привычки что-то доказывать от себя.

[Дмитрий Резник]

Брошюры я не читаю, и к неофитам никакого отношения не имею...
всего лишь, излагаю традиционную точку зрения иудаизма, не от себя естественно, не имею такой привычки что-то доказывать от себя.

Неважно. Важно, что это уровень Ваших сообщений. Я Вам факты, а Вы мне - лозунги, которые противоречат фактам. Кому это нужно?

[Lia]

Юля, Вы сыпете лозунгами, но ничего по существу. Наш диалог бессмыслен.

.........
смысл простой... я не верю в толкования Писаний язычников, а верю в толкования Писаний народа Божьего.

- - - Добавлено - - -

Я Вам факты, а Вы мне - лозунги, которые противоречат фактам. Кому это нужно?

я Вам тоже факты, общеизвестный факт, что в иудаизме не разделяют Тору на устную и письменную... нигде такому не обучают.
совсем недавно, слушала как раввин говорил, что если человек это делает, то Тора станет для него ядом.

[Дмитрий Резник]

.........
смысл простой... я не верю в толкования Писаний язычников, а верю в толкования Писаний народа Божьего.

При чем тут какие-то язычники? Я вынужден в последний раз спросить: Вы будете читать аргументы или нет? Пока я не увидел ни одного ответа по существу. Ваша вера - это Ваше личное дело, и мне неинтересно, во что Вы верите. Мне интересно, что Вы знаете. Я Вам даю факты, а Вы мне - я все равно верю. Ну, кто-то верит, что он Наполеон, что же из этого?

я Вам тоже факты, общеизвестный факт, что в иудаизме не разделяют Тору на устную и письменную... нигде такому не обучают.

Это очередной лозунг, а не факт. А Вот то, что мудрецы противоречат друг другу и окружающей реальности - факт. Что галаха принимается по большинству голосов - тоже факт.

[Lia]

Ваша вера - это Ваше личное дело, и мне неинтересно, во что Вы верите. Мне интересно, что Вы знаете. Я Вам даю факты, а Вы мне - я все равно верю.

причем здесь моя вера?!...
я вообще христианка, а сейчас я говорю с точки зрения иудаизма... если Вы несогласны, то просто скажите, что иудеи лгут, что ничего Моше никаких особых знаний с Синая не получал, а что получил- просто записал, и никакого понимания этого записанного он не получил, что вся их вера держится на иллюзии... так? Вы это хотите сказать?...

в любом случае, у Вас своя точка зрения, я Вас услышала...
а у меня, такая в этом вопросе, какая общепринята в иудаизме.

- - - Добавлено - - -

Это очередной лозунг, а не факт.

хорошо... в следующий раз, так и передам Ваши слова...
скажу, никакой это не факт!))) вся " ваша" устная Тора, это все выдумки... так мне на сайте сказали...

- - - Добавлено - - -

А Вот то, что мудрецы противоречат друг другу

И что?...
я где-то отрицала, что у комментаторов Торы есть несколько мнений, и что они дополняют друг друга?...

- - - Добавлено - - -

Юля, Вы сыпете лозунгами, но ничего по существу. Наш диалог бессмыслен.

Я просто не хочу вступать с Вами в полемику...
тем более, что Вы отлично знаете, что в иудаизме не разделяют Тору устную и письменную, а это именно та главная мысль, которую я хотела сказать...
а то, что другие народы не принимают устную Тору, - так это их личное дело, их вера, которая не имеет к иудаизму никакого отношения.

[Дмитрий Резник]

причем здесь моя вера?!...
я вообще христианка, а сейчас я говорю с точки зрения иудаизма... если Вы несогласны, то просто скажите, что иудеи лгут, что ничего Моше никаких особых знаний с Синая не получал, а что получил- просто записал, и никакого понимания этого записанного он не получил, что вся их вера держится на иллюзии... так? Вы это хотите сказать?...

При чем здесь Ваша вера? При том, что Вы все время повторяете "я верю".
Ложь - это когда человек знает правду, однако намеренно вводит людей в заблуждение. На стоит приписывать мне чужие выводы. Возможно, Моше и получал дополнительные инструкции на Синае или позже. Но рассуждения мудрецов к этому не имеют отношения. Почему - я уже писал.

в любом случае, у Вас своя точка зрения, я Вас услышала...
а у меня, такая в этом вопросе, какая общепринята в иудаизме.

А у дяди Васи - то, что он Наполеон.

хорошо... в следующий раз, так и передам Ваши слова...
скажу, никакой это не факт!))) вся " ваша" устная Тора, это все выдумки... так мне на сайте сказали...

Вам не это сказали. Вам привели аргументы. На которые ответа я еще не услышал. И зачем кому-то передавать мои слова? Я разговариваю с Вами, а не использую Вас как передаточное звено. Кто хочет спорить, пусть сам приходит и ведет дискуссию. Хотя, опять повторяю, этот форум - совершенно неподходящее для этого место.

И что?...
я где-то отрицала, что у комментаторов Торы есть несколько мнений, и что они дополняют друг друга?...

Вы меня не слышите снова? Я Вам приводил факты, когда мудрецы не дополняли друг друга, а прямо противоречили друг другу, так, что даже отлучали друг друга. А Вы пытаетесь подменить это глянцевой картинкой.

Я просто не хочу вступать с Вами в полемику...
тем более, что Вы отлично знаете, что в иудаизме не разделяют Тору устную и письменную, а это именно та главная мысль, которую я хотела сказать...
а то, что другие народы не принимают устную Тору, - так это их личное дело, их вера, которая не имеет к иудаизму никакого отношения.

Опять лозунги... Ничего по существу. Сыпать лозунгами, отвергая аргументы - это не значит не вступать в полемику. Это значит вести недобросовестную полемику.

[Lia]

Это очередной лозунг, а не факт. А Вот то, что мудрецы противоречат друг другу и окружающей реальности - факт. Что галаха принимается по большинству голосов - тоже факт.

мне нужно поспорить с иудейскими мудрецами?...
и рассказать им о том, - как они по мнению некоторых заблуждаются, когда говорят о единстве Торы...

"Невозможно расчленить письменное Учение и невозможно отделить его от Учения устного, отделить Танах от Талмуда. Совершающий это наносит ущерб своему духовному миру и своему миру вечному. "Даже если скажет, что вся Тора с небес, кроме одного стиха, который /якобы/ изрек не Святой, благословен Он, а Моше /прибавивший его/ от себя, - о таком говорится: Ибо слово Господне презрел он. И даже если скажет, что вся Тора с небес, кроме одного каль вахомер, одной гзера шава, это /также/: Ибо слово Господне презрел он (Санедрин 99, 1). А Рамбам в Илхот тшува говорит: Трое не верят в Тору: говорящий, что Тора не от Господа... говорящий: Моше прибавил это от себя отрицает Тору; а также отрицающий толкование ее, суть Учение устное...; и говорящий, что Творец заменил одну заповедь другой и что отменено это учение, хотя оно и было дано Господом. Каждый из этих троих не верит в Тору.

[Дмитрий Резник]

мне нужно поспорить с иудейскими мудрецами?...
и рассказать им о том, - как они по мнению некоторых заблуждаются, когда говорят о единстве Торы...

"Невозможно расчленить письменное Учение и невозможно отделить его от Учения устного, отделить Танах от Талмуда. Совершающий это наносит ущерб своему духовному миру и своему миру вечному. "Даже если скажет, что вся Тора с небес, кроме одного стиха, который /якобы/ изрек не Святой, благословен Он, а Моше /прибавивший его/ от себя, - о таком говорится: Ибо слово Господне презрел он. И даже если скажет, что вся Тора с небес, кроме одного каль вахомер, одной гзера шава, это /также/: Ибо слово Господне презрел он (Санедрин 99, 1). А Рамбам в Илхот тшува говорит: Трое не верят в Тору: говорящий, что Тора не от Господа... говорящий: Моше прибавил это от себя отрицает Тору; а также отрицающий толкование ее, суть Учение устное...; и говорящий, что Творец заменил одну заповедь другой и что отменено это учение, хотя оно и было дано Господом. Каждый из этих троих не верит в Тору.

Ладно, достаточно. Всего Вам доброго.

[Lia]

Возможно, Моше и получал дополнительные инструкции на Синае или позже. Но рассуждения мудрецов к этому не имеют отношения. Почему - я уже писал.


.

эта " новая религия" мне незнакома...
я знаю о том, что говорит иудаизм... а он говорит совершенно противоположное... почему я должна поверить Вам, а не тому, что говорят мудрецы?...

- - - Добавлено - - -

Я Вам приводил факты, когда мудрецы не дополняли друг друга, а прямо противоречили друг другу, так, что даже отлучали друг друга.

возможно... когда кто-то хотел донести что-то от себя, а в иудаизме это не принято, иудаизм это единая система знаний, которые получены с Синая, ( и в этом его уникальность, ни у одного другого народа нет подобного), а не частные мнения каждого отдельного человека...

[Дмитрий Резник]

эта " новая религия" мне незнакома...
я знаю о том, что говорит иудаизм... а он говорит совершенно противоположное... почему я должна поверить Вам, а не тому, что говорят мудрецы?...

Я не просил мне верить. Я привел факты, от которых Вы отмахнулись. Повторяю, иудаизм - это не монолит, как Вам внушили. Почитайте сами еврейские источники.

возможно... когда кто-то хотел донести что-то от себя, а в иудаизме это не принято, иудаизм это единая система знаний, которые получены с Синая, а не частные мнения каждого отдельного человека...

Да. А Вы Наполеон. Всего хорошего. Расстанемся друзьями. Я больше не буду отвечать.

[Lia]

Да. А Вы Наполеон. Всего хорошего. Расстанемся друзьями. Я больше не буду отвечать.

" Юпитер, ты сердишься... значит ты неправ" (с)

- - - Добавлено - - -

Я не просил мне верить. Я привел факты.

я тоже... но Вам они не понравились...

- - - Добавлено - - -

Да. А Вы Наполеон.

ну что Вы... как раз я, не претендую на такие " громкие звания"...
Наполеонов здесь без меня хватает...

[angelika-ua]

Это очередной лозунг, а не факт. А Вот то, что мудрецы противоречат друг другу и окружающей реальности - факт. Что галаха принимается по большинству голосов - тоже факт.

[Аннета]

Прямо таки. Конечно, извне. Ведь и православие, и советские баптисты с пятидесятниками были научены иначе. А независимо редко кто читает. В церквях хорошо промывают мозги.

Так получилось, что я сначала прочитала Библию, потом пришла в церковь. Причем в такую, где пастор не из ДВР, а тоже сначала прочитал Библию самостоятельно и тоже увидел, что спасение по вере. А вот мозги ему потом уже промыли кальвинисты.