Дисмас и Гестас

[Дмитрий Резник]

Организация здесь ни причем.
Как видим подобного мнения придерживаются многие и Ваша дискуссия с Юлией служит тому подтверждением.

Ведь сами видели, что главным единственным аргументом Юли было "так учит иудаизм ". Так что организации здесь очень даже причём.

[Бенджамен]

По всей видимости тот, кто не понимает, что о смысле этих текстов можно рассуждать без ноток нигилизма. Типа "такая вот книга, ниче не поймешь, лучше примеры из жизни".

Разве примеры из повседневной жизни человека (напомню, речь идет о примерах свободы выбора) не столь же весомы как примеры из Библии?
В том вопросе, который мы обсуждаем, пожалуй, они даже более весомы поскольку взяты не со страниц книги, сколь угодно мудрой и Божественной а прямо из жизни.
Которую мы проживаем каждый день.
Тем паче, что человек не изменился со времен Библии, у него такие же основные потребности и чаяния как и у библейских персонажей проживавших тысячелетия назад.

Вы не можете это знать просто напросто. Вам может казаться, что у Вас есть свобода выбора.

А может Вам кажется, что у меня ее нет?

В каждый конкретный момент Вы совершаете один и только один поступок. И нет никаких доказательств, ни для других ни для себя, что Вы бы могли совершить то, чего не совершили.

Вот эти мысли Ваши мне не совсем понятны.
В повседневной жизни мы совершаем много действий автоматически, не задумываясь о них.
Вы это хотели сказать?

На самом деле даже среди обычных грешных людей, есть профессионалы, которые заставят Вас сделать то, что им нужно, при этом сделают это так, что Вы будете свято верить, что сделали то, что нужно Вам.
Один из примеров - шахматная партия профессионала против игрока начального уровня.

Вы приводите слишком отвлеченные от повседневной жизни примеры.
К тому же пример, который Вы привели слишком сложный и скорее говорит о том как манипулируют кем-либо.

Ну вот эта Ваша фраза намекает как бы, что не исключено, что у Вас не было никакого выбора не стать СИ. Вы не готовились к этому, вообще исключали такую возможность, но тем не менее вопреки всему своему неприятию стали. Фатум.

Это можно представить и по другому.
Скажем так: в духовной сфере Бытия как бы заранее знали или предполагали как я буду применять свою свободу выбора в случае если они инициируют мой приход к СИ.
Это можно сравнить с примером Савла, которому Бог открыл глаза на Христа.
То есть Бог хорошо зная Савла, наблюдая за ним с его рождения примерно представлял себе как Савл будет делать свой личный выбор после того как ему явится Господь и после того как он станет христианином.

В этом смысле, да, Савл не мог не стать христианином.
Также и в моем случае, сколько я об этом не задумывался, приходил к выводу, что я не мог не стать СИ.
Поэтому в определенном смысле здесь можно говорить о некоем фатуме.

[Бенджамен]

Ведь сами видели, что главным единственным аргументом Юли было "так учит иудаизм ". Так что организации здесь очень даже причём.

Я не силен в тонкостях иудаизма.
Но увидел, что Юлия не слепо повторяет за кем-то, а имеет также и свое вполне осознанное мнение, которое звучит в унисон тому чему ее учат.

[Дмитрий Резник]

Кстати почему Вы в этом не видите проблемы?
Есть утверждение апостола Павла, которое противоречит логике. Это может означать логическую ошибку Павла, или логическую ошибку понимания Павла. Третьего я не вижу.

Я отнюдь не считаю, что утверждение Павла противоречит логике. Он говорит:
1) Свободы нет
2) Однако несвободный человек все же наказывается за свои поступки
3) Это выглядит несправедливым, однако такова воля Б-га, и не нам ее оспаривать.

Проблемы я в этом не вижу. В конце концов, глина не может претендовать на понимание решений Гончара.

- - - Добавлено - - -

Я не силен в тонкостях иудаизма.
Но увидел, что Юлия не слепо повторяет за кем-то, а имеет также и свое вполне осознанное мнение, которое звучит в унисон тому чему ее учат.

Я не буду обсуждать человека в третьем лице. Если Вы видите не то, что вижу я, и что подтверждается перепиской здесь же, то так тому и быть.

[baptist2016]

Дмитрий Резник, вы смотрели фильм "Суд над Богом" (God on Trial)?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник, вы смотрели фильм "Суд над Богом" (God on Trial)?

Думаю, что нет. А что?

[baptist2016]

Думаю, что нет. А что?

думаю? Или точно нет? если точно не смотрели, то обязательно посмотрите.

[Sleep]

А может Вам кажется, что у меня ее нет?

Мне ничего не кажется. Я очень хотел бы, чтобы свобода выбора была. Я могу верить, что она есть. Но объективно доказать ее невозможно.

В повседневной жизни мы совершаем много действий автоматически, не задумываясь о них.
Вы это хотели сказать?

Нет, любой наш поступок по сути ДИКТУЕТСЯ некоторыми соображениями. А значит можно предполагать, что любой наш "как бы выбор" - простая арифметическая сумма векторов манипуляции. И тот, кто знает все векторы заранее может предсказать, что мы сделаем с математической точностью. И тот, кто определяет эти векторы - может заставить нас сделать все что угодно.
Как в компьютерной программе: есть куча условий выбора, но программа не имеет возможности влиять на них. Она выбирает лишь то, что запрограммировано. Т.е. ее выбор не свободный, он однозначный.

К тому же пример, который Вы привели слишком сложный и скорее говорит о том как манипулируют кем-либо.

Манипуляция это и есть способ, при котором у человека отсутствует свободный выбор.

Это можно представить и по другому.
Скажем так: в духовной сфере Бытия как бы заранее знали или предполагали как я буду применять свою свободу выбора в случае если они инициируют мой приход к СИ.
Это можно сравнить с примером Савла, которому Бог открыл глаза на Христа.

Вы же понимаете, что это всего лишь Ваше предположение, которое не проверяемо? А Вы начали говорить о "доказательствах реальной жизни". Так вот, их нет. Более того, сейчас все то, что Вы говорите свидетельствует больше о том, что духовные силы Вами манипулировали как пешкой.

В этом смысле, да, Савл не мог не стать христианином.
Также и в моем случае, сколько я об этом не задумывался, приходил к выводу, что я не мог не стать СИ.
Поэтому в определенном смысле здесь можно говорить о некоем фатуме.

Ну вот, а фатум - это как раз и есть отсутствие свободы выбора. Не более того.

Говорите можете перестать быть СИ?
Тут тоже можно посомневаться. Две могущественные силы держат Вас в этой организации: страх и любовь. Они принуждают Вас быть СИ, несмотря на все внешние факторы. Вы не свободны в этом. Эти чувства в Вас или есть или нет, Вы сами показали, что они работают даже вне Вашего сознания, поскольку Вы даже спрогнозировать заранее не могли, что что-то могло сделать Вас СИ, не говоря уже о том, чтобы сделать что-то.
О каком выборе идет речь?
Вопрос в том, чего больше: того, что держит Вас в СИ, или того, что толкает наружу.
Вот чего окажется больше, то и принудит Вас сделать то или иное.
Т.е. никакого выбора у Вас нет вообще.
В большом доме сосудов много. Если Богу понадобитесь в виде ночного горшка, а не золотой чаши - Он Вас использует как памперс и выкинет. И уйдете из СИ как миленький. Не раньше и не позже - в свое, предопределенное Богом время.
Бог пошлет Вам новые желания, новое понимание (типа "все это ерунда, какой я дурак был все эти годы") и все.

[Sleep]

Я отнюдь не считаю, что утверждение Павла противоречит логике. Он говорит:
1) Свободы нет
2) Однако несвободный человек все же наказывается за свои поступки
3) Это выглядит несправедливым, однако такова воля Б-га, и не нам ее оспаривать.

Воля Бога не может быть несправедливой по определению. А это значит, что ситуация, описанная Павлом вписывается в справедливость.
Но мы, как наблюдатели, фиксируем, что это несправедливо.
Т.е. налицо именно логическое противоречие.
Это все равно, что сказать 2 * 2 = 4, с точки зрения логики, но если в Библии написано что 2 * 2 = 5, то не нам в этом сомневаться.
В это можно верить, и это может оказаться правдой, но логическое противоречие имеется.
Чтобы его устранить, нужно придумать дополнительные варианты, типа что данное выражение записано не в десятичной системе, или найти другое логическое объяснение. Но пока оно не найдено - имеется факт противоречия.
Другое дело, что верующий имеет возможность противоречие оставить, и покрыть его верой. Но это уже другой вопрос.

[הלך]

Воля Бога не может быть несправедливой по определению. А это значит, что ситуация, описанная Павлом вписывается в справедливость.
Но мы, как наблюдатели, фиксируем, что это несправедливо.
Т.е. налицо именно логическое противоречие.
Это все равно, что сказать 2 * 2 = 4, с точки зрения логики, но если в Библии написано что 2 * 2 = 5, то не нам в этом сомневаться.
В это можно верить, и это может оказаться правдой, но логическое противоречие имеется.
Чтобы его устранить, нужно придумать дополнительные варианты, типа что данное выражение записано не в десятичной системе, или найти другое логическое объяснение. Но пока оно не найдено - имеется факт противоречия.
Другое дело, что верующий имеет возможность противоречие оставить, и покрыть его верой. Но это уже другой вопрос.

Вписывается в справедливость?)))Это притом что сам Павел задает вопрос:за что же судит?

[Андрей63]

Нет никакой справедливости. Само по себе появление праведника Христа на земле и Его смерть за грешных людей, многие из которых Ему и спасибо не скажут за Его подвиг... Наверное, это самая дичайшая несправедливость за всю историю человечества. Предложи сейчас кому помучаться и умереть за грехи других, то никто не согласится с формулировкой "сдались мне эти сраные людишки, умирать ещё за них... Они мне всё равно спасибо не скажут".

[Двора]

Пришла милость, мы живем во времена милости Божией.
Сейчас милость превозносится над судом, а впереди суд, вечный суд и вот тогда совершится справедливость, каждый насытится тем что сеял,
своим выбором.

[Бенджамен]

Мне ничего не кажется. Я очень хотел бы, чтобы свобода выбора была. Я могу верить, что она есть. Но объективно доказать ее невозможно.

Хотите я Вам ее докажу на простом примере.
Для начала у меня есть выбор либо продолжать обсуждать этот вопрос, либо перестать это делать.
Если я выбираю продолжение обсуждения, то у меня есть выбор с кем продолжать обсуждать этот вопрос, а с кем закончить обсуждение.
При этом я волен вновь начать обсуждение с тем, с кем решил прекратить ранее.
Или напротив я волен прекратить обсуждать с тем, с кем до того решил обсуждать.
Вот Вам реальная модель как работает свобода воли человека, который участвует в этом форуме.
И Вы хотите сказать, что каждый наш шаг в этой модели заранее запрограммирован?

На этой модели, кстати, можно показать как одни участники обсуждения манипулируют другими и много что еще.

Более того, сейчас все то, что Вы говорите свидетельствует больше о том, что духовные силы Вами манипулировали как пешкой.

"Манипуляция как пешкой" подразумевает использование кого-то вслепую, а я говорил о другом.
Добрые духовные силы (Бог, Его Сын и праведные ангелы) не могут манипулировать людьми как пешками.
Они видя кем человек является внутри, с большой долей вероятности могут прогнозировать как он откликнется на Истину, ежели ему открыть глаза на нее.
Человека духовные силы могут подводить к чему-то, но выбор все равно остается за человеком.
Если сам Бог наделил людей свободой воли, то Он не должен ее нарушать.

Вопрос в том, чего больше: того, что держит Вас в СИ, или того, что толкает наружу.
Вот чего окажется больше, то и принудит Вас сделать то или иное.
Т.е. никакого выбора у Вас нет вообще.

Предпосылки удержания или выхода Вы описали правильно.
Но вывод сделали не верный.
Ибо человек только самим собою измеряет эти силы удержания или выхода.
Он их измеряет и дает им оценку и в этом как раз таки проявляется его личная свобода выбора.

Вы как и Дмитрий Резник путаете влияние на принятие выбора человека с самим его выбором.
Разумеется, человек находится в центре разнонаправленных сил, которые влияют на его выбор.
Однако говорить о том, что человек в том выборе не волен был никак (за исключением случаев принуждения)- это звучит довольно по детски.
Это какая-то детская логика на мой взгляд.

Бог пошлет Вам новые желания, новое понимание (типа "все это ерунда, какой я дурак был все эти годы") и все.

Э нет, Вы не понимаете о чем говорите.
Если я даже перестану быть СИ, то тот путь который я прошел, был для меня нужен.
Его нельзя будет перечеркнуть как Вы то написали.

[Дмитрий Резник]

Воля Бога не может быть несправедливой по определению. А это значит, что ситуация, описанная Павлом вписывается в справедливость.
Но мы, как наблюдатели, фиксируем, что это несправедливо.
Т.е. налицо именно логическое противоречие.
Это все равно, что сказать 2 * 2 = 4, с точки зрения логики, но если в Библии написано что 2 * 2 = 5, то не нам в этом сомневаться.

Я согласен с тем, что Б-г справедлив по определению, но не согласен с выводом. Нам может что-то казаться несправедливым из-за нашей ограниченности или незнания всех фактов и обстоятельств дела. Так что это не дважды два - пять.

Чтобы его устранить, нужно придумать дополнительные варианты, типа что данное выражение записано не в десятичной системе, или найти другое логическое объяснение. Но пока оно не найдено - имеется факт противоречия.

То есть то, что выглядит как противоречие.

- - - Добавлено - - -

Вписывается в справедливость?)))Это притом что сам Павел задает вопрос:за что же судит?

Не Павел задает вопрос, а воображаемый оппонент Павла. Павел ему на это как раз отвечает: не твоего ума дело. Глина не может рассуждать о справедливости Гончара.

[הלך]

Не Павел задает вопрос, а воображаемый оппонент Павла.

А это не одно и то же?