К вопросу о демократии

[BJIaquMup]

хмм... вы моих вопросов не заметили? посмотрите еще раз мой пост. поищите там вот такой значок: "?".

Так Вы вроде бы на них сами и ответили.

[state31]

Так Вы вроде бы на них сами и ответили.

нет, я ответил на ваши, а вы на мои ещё не ответили. видимо не простые вопросы я задал.

[BJIaquMup]

нет, я ответил на ваши, а вы на мои ещё не ответили. видимо не простые вопросы я задал.

Вам не кажется, что Вы путаете меня с официальным лицом из эшелонов власти?
Да и вопросов-то всего два, после слова "итак", на которые Вы уже ответили.

Итак:

--- влияют ли средства передачи на свободу слова? Да, согласен.

--- определяется ли сама суть свободы слова способом (средствами) передачи информации (бумага, радиоволны, цифра, спутник) - нет, не согласен. Потому что твоё слово всё равно чаще всего ни на что серьёзно не влияет и просто игнорируется властями. То есть свобода слова есть лишь формально, и опять же лишь до определенного предела.

Но если Вы хотите услышать именно моё мнение, то говорите более понятно. Желательно, по пунктам.

А вот эту фразу "Потому что твоё слово всё равно чаще всего ни на что серьёзно не влияет и просто игнорируется властями" раскритикую.
Теперь поставьте себя на место этих самых властей. Как бы Вы поступили, получая это свободное слово извне? А?
Правильно! Проигнорировали бы.
И так же бы сделал любой. И это нормально.
Хорошо, когда игнорируется. Плохо, когда НЕ игнорируется. То есть, когда за "сталинскую корову" тебе дадут 5 полновесных.

[state31]

ох BJIaquMup, как же вы упорно не замечаете моих вопросов. правда не заметили? вот ещё раз, чёрным по белому:

Во-вторых, даже если народ и не поумнел, вы его хотите загнать в некий общественный сторй, в котором он бы ещё подучился, пока не будет готов к демократии? И какое это должно быть такое общество: не демократическое, но и не красное и не коричневое? Вроде: не давать народу голосовать, он ещё не созрел. Да и кто это будет решать, созрел или нет? Путин что-ли?

[BJIaquMup]

ох BJIaquMup, как же вы упорно не замечаете моих вопросов. правда не заметили? вот ещё раз, чёрным по белому:

Так я вроде уже говорил. Да и не вопрос это был у Вас, а типа утверждения.
Ну хорошо, если Вы настаиваете...

Во-вторых, даже если народ и не поумнел, вы его хотите загнать в некий общественный сторй, в котором он бы ещё подучился, пока не будет готов к демократии?

Я никого никуда не хочу загонять. Вы в курсе, как проводятся выборы Президента США? Правильно, выборщиками. У нас - прямое голосование. Куда ещё демократичнее?

И какое это должно быть такое общество: не демократическое, но и не красное и не коричневое?

State31, ну не смешите меня.
Давайте разберём аббревиатуру КНДР.
Корейская НАРОДНАЯ демократическая республика .
Три раза народная! Слово demo и public, сами догадываетесь, какого корня.
Теперь попробуйте доказать местным коммунистам, что там не власть народа.
Весь вопрос в том, что такое демократия.

Вроде: не давать народу голосовать, он ещё не созрел. Да и кто это будет решать, созрел или нет?

Вспомните, как пришел к власти в Германии Адольф Гитлер. Правильно: демократическим путём. Народ выбрал.

Путин что-ли?

А чё, Вольфовича захотелось? Повеселиться, а то скучно стало? Так это можно. За него постоянно отдают голоса от 8 до 20 процентов. Это дофига, между прочим.

[жаннакул]

Modernizatsya.ru: Ordem vs. Progresso

Владислав Иноземцев
Виктор Красильщиков

22.03.2010, 49 (2567)

В начале 1990-х гг. две мощных державы в разных регионах мира переживали тяжелые времена. В России инфляция в 1992 г. достигла 2600%, ВВП за несколько лет сократился более чем на треть, миллионы людей потеряли привычную работу. В Бразилии инфляция в 1992 г. составила 1150%, а в 1993-м 2500%; социальное недовольство становилось все более серьезным. Обе страны провели реформы, в конечном счете обуздавшие инфляцию и обеспечившие экономический рост. Обе во второй половине 1990-х ощутили как увлеченность, так и разочарование инвесторов. Обе с огромными надеждами вступили в новое тысячелетие.
Однако тут их пути разошлись. Казалось, Россия и Бразилия сделали акцент на разных частях лозунга «Ordem e progresso», украшающего знамя великой латиноамериканской страны. Владимир Путин поставил на ordem, тогда как Фернанду Энрике Кардозу и Луис Инасиу Лула да Силва на progresso. Прошло 10 лет, и теперь можно подвести некоторые итоги.
Россия сделала ставку на постепенное огосударствление энергетического сектора, тогда как Бразилия, напротив, отказалась от монополии государственной компании Petrobras, допустив появление 50 новых нефтегазовых фирм. В итоге Россия, по данным Госкомстата, добыла в 2009 г. на 7,4% нефти меньше, чем в 1990-м, а Бразилия в 3,1 раза больше (Statistical Review of World Energy 2009, BP; источники полностью см. на www.vedomosti.ru). При этом бразильцы поняли, что им не выжить без иностранных инвестиций и вложений в новые технологии. Результат очевиден: разведанные запасы нефти выросли в России в 1990-2007 гг. на 36%, в Бразилии в 4,5 раза; к тому же бразильцы за 10 лет увеличили глубину бурения на шельфе Атлантики с 1400 до 7000 м, а «Газпром», не имея необходимых технологий, как вороватый кот на сметану смотрит на темные воды Баренцева моря, где на 300-метровой глубине находится гигантское Штокмановское газовое месторождение.
Но Бразилия не только поднялась за 2000-е гг. с 18-го на 15-е место в мировом списке производителей нефти; она стала вторым в мире производителем биодизеля и крупнейшим в мире экспортером этого вида топлива. К августу 2009 г. 94% всех производимых в стране автомобилей имели двигатели, приспособленные к работе на нем. Кроме того, ставка была сделана на индустриализацию экономики на основе высоких технологий. В 1994 г. Россия и Бразилия производили почти равное количество автомобилей 1,03 млн и 1,13 млн; в 2009-м 722 000 и 3,18 млн штук соответственно.
В 1996-1997 гг. мы были сопоставимы в производстве гражданских самолетов: 5-8 в России и 4-10 штук в год в Бразилии; в 2009-м в России было собрано 14 машин, в Бразилии 244. Сегодня Бразилия удовлетворяет 81% потребности в промышленном оборудовании за счет собственного производства, тогда как Россия менее 40%. Сырьевые товары и продукция первичной переработки составили в 2009 г. 62,8% российского экспорта и 40,5% бразильского. Но это еще далеко не все.
Бразилия всегда считалась страной социальных противоречий, а Россия относительного равенства, обеспечиваемого государством. Но сейчас при полуторакратном превосходстве в душевом ВВП по паритету покупательной способности (в 2009 г. $15 200 в России и $10 200 в Бразилии) минимальная зарплата составляет у нас 4300 руб., или $148, а в Бразилии 510 реалов, или $280. Повышение этого индикатора считается в Бразилии важнейшим показателем успехов борьбы с теневым сектором и одним из главных рычагов технологической модернизации. Зато подоходный налог в России 13%, в Бразилии 27,5%. При сопоставимом ВВП миллиардеров в Бразилии 17, а в России 62.
В отличие от российских властей политики Бразилии понимают: отсталость не преодолеть без образования и науки. По программе ProUni выходцы из бедных семей могут получить образование в престижных федеральных и частных университетах (в 2005 г. эта программа охватила 112 300 студентов, а в 2009 г. 247 600). Наконец, Бразилия давно тратит на научные исследования более 1% ВВП (Россия 0,38%) и планирует довести этот уровень до 2%. Налоговые послабления технологическим отраслям, принятые в 1990-е гг., привели к росту телекоммуникационной и компьютерной индустрии на 10-13% ежегодно; в отличие от России в Бразилии почти 10 лет работает электронное правительство, а в 2002 г. страна первой в мире провела полностью компьютеризированные выборы, результаты которых были обработаны в течение двух часов.
Когда в России начинаешь говорить о не слишком впечатляющей модернизации, то часто отвечают: Россия не Китай. Да, Китаем она не была и не будет. Но в начале 1990-х она была похожа на Бразилию, чего сегодня, увы, не скажешь. Бразилия стала крупнейшим в своем регионе экспортером промышленной продукции, а Россия в своем ее крупнейшим покупателем. Бразилия прошла через четыре свободных избирательных кампании и готовится к пятой, а в России сложно даже предположить, как и кем будет избран ее следующий лидер. Десять лет назад политики России выбрали порядок, а политики Бразилии прогресс. Сегодня прогресс в Бразилии очевиден, а порядок в России не очень. По «индексу честности», ежегодно рассчитываемому Transparency International, Бразилия находится в середине списка из 180 стран, а Россия делит 147-150-е места с Бангладеш, Кенией и Сирией. Бывший бразильский президент, всемирно известный социолог Кардозу, когда-то не раз говорил: «Brasil é uma Rússia tropical». Кто бы ни пришел на смену нынешнему президенту Луле да Силве, он не рискнет так уничижительно высказаться о собственной стране.

[state31]

Так я вроде уже говорил. Да и не вопрос это был у Вас, а типа утверждения.
Ну хорошо, если Вы настаиваете...

Я никого никуда не хочу загонять. Вы в курсе, как проводятся выборы Президента США? Правильно, выборщиками. У нас - прямое голосование. Куда ещё демократичнее?
State31, ну не смешите меня.
Давайте разберём аббревиатуру КНДР.
Корейская НАРОДНАЯ демократическая республика .
Три раза народная! Слово demo и public, сами догадываетесь, какого корня.
Теперь попробуйте доказать местным коммунистам, что там не власть народа.
Весь вопрос в том, что такое демократия.
Вспомните, как пришел к власти в Германии Адольф Гитлер. Правильно: демократическим путём. Народ выбрал.
А чё, Вольфовича захотелось? Повеселиться, а то скучно стало? Так это можно. За него постоянно отдают голоса от 8 до 20 процентов. Это дофига, между прочим.

BJIaquMup, вижу вам трудновато ответить на мои вопросы. Давайте я вам помогу и сформулирую их по пунктам, вам так будет легче дать конкретные ответы, тоже по пунктам (если захотите конечно):

1. Вы против свободных выборов в россии потому что боитесь что народ выберет нехорошего лидера (президента), правильно я сформулировал вашу позицию?

2. Если так, то вы считаете что народ в россии просто ещё не готов к выборам, да?

3. Если да, то вы считаете, что надо подождать, когда он будет готов, так?

4. Если так, то как долго ждать и кто это решит, что уже настало время?

5. Пока мы этого ждём (п.3): как определять кто будет править страной (следующий президент)? Это будет тот, на кого нынешний президент укажет, по-вашему?

5. Пока мы этого ждём (п.3): какое это должно быть такое общество, по-вашему: не демократическое, но и не красное и не коричневое, правильно? Тогда каким вы себе представляете это общество? Если вы его представляете.

[state31]

Modernizatsya.ru: Ordem vs. Progresso

Владислав Иноземцев
Виктор Красильщиков

22.03.2010, 49 (2567)

Прекрасная подборка сравнительных цифр. Хорошая иллюстрация давишней дискуссии, когда я сранивал россию в бразилией (по ВВП и пр показателям). Нек-рым поможет открыть глаза на вещи, особенно великодержавным патриотам.

Россия - это держава, конечно, но чаще только в наших головах, к сожалению. Чтобы быть/стать державой, не достаточно просто так думать и говорить.

[BJIaquMup]

BJIaquMup, вижу вам трудновато ответить на мои вопросы. Давайте я вам помогу и сформулирую их по пунктам, вам так будет легче дать конкретные ответы, тоже по пунктам (если захотите конечно):

"Владимир". Можно писать так. Это привычка у меня писать псевдокириллицей в Python'e, где не поддерживалась кириллица.
Давно пора по пунктам. С чего бы мне затрудняться? просто я не понял, что это вопросы и вопросы мне.

1. Вы против свободных выборов в россии потому что боитесь что народ выберет нехорошего лидера (президента), правильно я сформулировал вашу позицию?

Бояться не боюсь. Но категорически против экспериментов а ля 1905 - 1917.
Что касается выборов, то у нас как раз они достаточно свободные.

2. Если так, то вы считаете что народ в россии просто ещё не готов к выборам, да?

Не только народ России. Ни один народ в мире не готов к ним.
Я могу это говорить прямо и открыто: депутатство мне не светит.

3. Если да, то вы считаете, что надо подождать, когда он будет готов, так?

Не дождётесь. Ещё раз повторяю. Ни один народ не готов к выборам, как вы (ультрадемократы) это понимаете. В смысле, эти выборы.

4. Если так, то как долго ждать и кто это решит, что уже настало время?

Долго ждать. Когда наступит эпоха Великого Кольца.
(по Ивану Ефремову).

5. Пока мы этого ждём (п.3): как определять кто будет править страной (следующий президент)? Это будет тот, на кого нынешний президент укажет, по-вашему?

6. Пока мы этого ждём (п.3): какое это должно быть такое общество, по-вашему: не демократическое, но и не красное и не коричневое, правильно? Тогда каким вы себе представляете это общество? Если вы его представляете.

На 5-й и 6-й отвечу вместе.
Не надо изобретать велосипед. Он давно уже изобретён. Обратите свои взоры на страну со звёздно-полосатым флагом.
Какое по-вашему там общество? Демократическое? Или нет?

Самое главное, чтобы в стране была свобода предпринимательства. Чтоб частная собственность была священна. Остальное приложится.

[жаннакул]

"Самое главное, чтобы в стране была свобода предпринимательства. Чтоб частная собственность была священна. Остальное приложится.

Силовикам она не нужна, им нужна только свобода отбирать чужое производство. Отсюда и выборы им не нужны. Нужна сменяемость между ними. Отсюда отстутствие священности частной собственности. И ничего не приложится. Они сами создают революционную ситуацию. То есть выходит, что они даже хуже "ультрадемократов"...

[BJIaquMup]

Силовикам она не нужна, им нужна только свобода отбирать чужое производство. Отсюда и выборы им не нужны. Нужна сменяемость между ними. Отсюда отстутствие священности частной собственности. И ничего не приложится. Они сами создают революционную ситуацию. То есть выходит, что они даже хуже "ультрадемократов"...

О, Господи!! Жанна!
Вы хотите государство без силовиков? Так оно только в произведениях великого Ефремова. Только там.
Кстати, о силовиках. Они тоже ведь люди. Помните, как проплывал Железный Феликс перед окнами Лубянки? Ну вот. Они ведь не все стоеросовые. А офицеры Альфы? Они ведь тоже силовики. Благодаря этим силовикам мы сейчас живём в относительно свободной стране. Впрочем, почему "относительно"? Если сравнить с тем, что было...
Я вот не понимаю, Жанна, какой демократии вы хотите? Вы бы хоть расшифровали, что ли?
А красные, те хотят какой-то Вселенской Справедливости. Как и вы, Вселенской Демократии. Хотя, ни те ни другие так и не могут объяснить, чё они хотят, собственно.
Вот эти святые стремления совместно и привели страну к вселенскому бардаку 1917 года.

[жаннакул]

О, Господи!! Жанна!
Вы хотите государство без силовиков? Так оно только в произведениях великого Ефремова. Только там.
Кстати, о силовиках. Они тоже ведь люди. Помните, как проплывал Железный Феликс перед окнами Лубянки? Ну вот. Они ведь не все стоеросовые. А офицеры Альфы? Они ведь тоже силовики. Благодаря этим силовикам мы сейчас живём в относительно свободной стране. Впрочем, почему "относительно"? Если сравнить с тем, что было...
Я вот не понимаю, Жанна, какой демократии вы хотите? Вы бы хоть расшифровали, что ли?
А красные, те хотят какой-то Вселенской Справедливости. Как и вы, Вселенской Демократии. Хотя, ни те ни другие так и не могут объяснить, чё они хотят, собственно.
Вот эти святые стремления совместно и привели страну к вселенскому бардаку 1917 года.

Какой-то Вы странный. Необходимы свободные выборы(через это все равно придется пройти и чем раньше, тем лучше), независимый суд, свободная пресса. Все это относительно,конечно, но мы и это относительное не имеем. Независимый суд поддержит бизнес. Госмонополии способны только на загнивание. Капитализм мертв без конкуренции.Пока не поздно надо стимулировать развитие местной демократии. Выбирать руководителей милиции, меров и др. Без влияния общества на власть и взаимодействия общества с властью и разовьется та самая ситуация бардака. Недовольство самолюбивой властью будет только нарастать и очень быстро. Или Вы считаете, что Россию надо уподобить Узбекистану или Туркмении ? Силовики-это гб у власти. Странно, что Вы не поняли.

[BJIaquMup]

Независимый суд поддержит бизнес.

Кто кого поддержит, Жанна?

Госмонополии способны только на загнивание. Капитализм мертв без конкуренции.

Разумеется. Социализм - высшая стадия этого омертвения.

Пока не поздно надо стимулировать развитие местной демократии. Выбирать руководителей милиции, мэров и др.

Куда ни шло, я ещё понимаю, мэра выбирать. Но начальника милиции!... Может ещё и в армии выборы устроить?
И вообще, эти выборы на т.н. "местном" уровне... бред какой-то. Главные политицкие деятели, те светятся в телевизоре, их хоть видно. Дурь каждого видна не вооруженным глазом. А на местном?.. Мы по площадке-то не знаем соседей, не то что местных депутатов.

Силовики-это гб у власти. Странно, что Вы не поняли.

Ну и чё?
Попробуют отнять у нас интернет? Пусть попробуют. И сотовые телефоны. Только пусть сначала у своих баб отберут сотовые. А мы посмотрим.

Что касается социализма, то социализм держится на справках. "Принеси справку, что тебе нужна справка".
Вся отчётность должна быть исключительно на компьютере. Никаких бумажек и окошек.
Я просто ради интереса глянул, как надо заполнять налоговую декларацию. Охренел. Такого (нехорошее слово) не должно быть.

[Bujim]

Кто кого поддержит, Жанна?

Вы правильно поняли.

Куда ни шло, я ещё понимаю, мэра выбирать. Но начальника милиции!... Может ещё и в армии выборы устроить?
И вообще, эти выборы на т.н. "местном" уровне... бред какой-то. Главные политицкие деятели, те светятся в телевизоре, их хоть видно. Дурь каждого видна не вооруженным глазом. А на местном?.. Мы по площадке-то не знаем соседей, не то что местных депутатов.

Я понял, Жанна - анархистка.

Что касается социализма, то социализм держится на справках.

На "справках" держится любое правовое общество.

Я просто ради интереса глянул, как надо заполнять налоговую декларацию. Охренел. Такого (нехорошее слово) не должно быть.

А вы как думали? Нашего человека надо прищучить хорошо, а то к порядку оне не привыкши.

[BJIaquMup]

Нашего человека надо прищучить хорошо, а то к порядку оне не привыкши.

Вот на щукарях да на справках социализм и держится.
Чем-чем, а щукарями наша родина богата.