К вопросу о демократии

[r_burnaschev]

Цитата участника Ярило:

И я у вас не однократно спрашивал, почему такая ситуация сложилась?

Запланировать всё и вся невозможно, это во-первых.
Во-вторых, несмотря на "бесклассовое общество" мы всегда имели класс номенклатуры, который отделился от народа спецпайками, спецдачами, спецквартирами, спецтранспортом и всякими другими спецпривилегиями. Красиво жить хотели всегда и при советах в том числе, тем более в эпоху "научного атеизма", где совестью провозгласили КПСС.
Был такой популярный сов. лозунг:
КПСС - Ум, Честь и Совесть нашей эпохи. Не больше - не меньше.
А раз так, то если выполняешь волю партии, то автоматом считаешся добросовестным человеком. Ну и старались, кто за "совесть", кто за привилегии, как мог выполнять партийне решения. А партия требовала план на повышение от достигнутого, реально не обеспечивая саму возможность такого выполнения. Да и выполнить план на 100%считалось слабо, надо было перевыполнить.
А что значило тогда не выполнить план? Это значит потерять месячную, квартальную и годовую премию. Вообщем все были заинтересованны в сееминутном успехе, выполнении плана любыми средствами. Сама система порочна и утопична.

Что касается статистики. Поскольку я её обрабатываю, регулярно работаю с ней, то могу сказать, что медицинской статистике можно верить. Как и советской.

А я не верю советской статистике, приписки одна из причин этому.

Вот, допустим указывается, что столько то миллионов пар обуви сделано.

Это была не обувь, теперь я это точно знаю.

[Св.]

И где здесь про опоздания на пять минут или даже двадцать?
И где здесь про три сорванных колоска?
И я так понимаю, что по-Вашему воровать это хорошо и демократично?

И глазами очевидцев:
"А насчет наказаний за опоздания и прогулы - твой лауреат врет, как сивый мерин. Я сам имел две судимости по этому указу, о чем есть соответствующие записи в трудовой книжке...
- Ай да Пролетарий!.. Ай да шустряк!.. Не ожидал!.. - съязвил Семен Никифорович.
- Ну, ладно, ладно! - отозвался Романов. - Дай человеку исповедаться...
Пришлось исповедаться.
- Кончилась война. Жить стало полегче. И стал я получки отмечать выпивкой. А ведь у пацанов где выпивка, там и приключения. В общем, за два опоздания - 25 и 30 минут отделался выговорами. А когда опоздал на полтора часа, получил 3-15: с меня 3 месяца высчитывали по 15% заработка. Только рассчитался - снова попал. Теперь уже на 4-20. Ну а третий раз меня ожидало бы наказание 6-25. Но "миновала меня чаша сия". Понял, что работа - дело святое. Конечно, тогда мне казалось, что наказания чересчур строгие - ведь война уже кончилась. Но старшие товарищи утешили меня тем, что, дескать, у капиталистов дисциплина еще строже и наказания горше: чуть что - увольнение. И становись в очередь на бирже труда. А когда подойдет очередь снова получить работу - неизвестно... А случаи, когда человек получал тюремный срок за прогулы, мне неизвестны. Слыхал, что за "самовольный уход с производства" можно получить год-полтора тюрьмы. Но ни одного такого факта я не знаю.
Теперь о "колосках". Я слыхал, что за "кражу сельхозпродукции" с полей можно "получить срок", размер которого зависит от количества украденного. Но это говорится о полях неубранных. А собирать остатки картошки с убранных полей я сам ходил несколько раз. И уверен - арестовывать людей за сбор колосков с убранного колхозного поля - бред сивой кобылы. И если кто из вас встречал людей, посаженных за "колоски", пусть скажет.
- Я знаю 2 похожих случая, - сказал Назаров. - Это было в Воркуте в 1947 г. Два 17-летних пацана получили по 3 года каждый. Один попался с 15-ю кг молодой картошки, да дома обнаружили еще 90 кг. Второй - с 8-ю кг колосков, да дома оказалось еще 40 кг. И тот и другой промышляли, конечно же, на неубранных полях. А такая кража и в Африке кража. Сбор же остатков с убранных полей нигде в мире кражей не считался. И соврал тут Солженицын затем, чтобы лишний раз лягнуть Советскую власть...
- А может быть, у него было другое соображение, - вмешался Семен Никифорович, - ну как у того журналиста, который, узнав, что собака укусила человека, написал репортаж о том, как человек покусал собаку... "

http://www.evangelie.ru/forum/t67021-3.html#post1989144

[state31]

И где здесь про опоздания на пять минут или даже двадцать?

Опоздания на 20 мин приравнивались к прогулу, следовательно подпадали под Указ Президиума Верховного Совета СССР, к-рый я привёл.

И где здесь про три сорванных колоска?

колоски - колхозное имущество. Хоть три, хоть 33.

И я так понимаю, что по-Вашему воровать это хорошо и демократично?

Этот вопрос не относится к моему посту. Мой пост был по поводу вопроса о жёсткости методов, начатому ярило. Внимательнее будьте.

[state31]

И глазами очевидцев:
"А насчет наказаний за опоздания и прогулы - твой лауреат врет, как сивый мерин. Я сам имел две судимости по этому указу, о чем есть соответствующие записи в трудовой книжке...
- Ай да Пролетарий!.. Ай да шустряк!.. Не ожидал!.. - съязвил Семен Никифорович.
- Ну, ладно, ладно! - отозвался Романов. - Дай человеку исповедаться...
Пришлось исповедаться.

Ваш отрывок из худ лит-ры - против моей ссылки на Указ Президиума Верховного Совета СССР.

Я специально не стал говорить о примерах из жизни, о к-рах я знаю, потому что хотел ограничиться официальным Указом. Но раз уж вы начали заниматься выискиванием того, что вам удобнее, то скажу, что мой родной дядя как раз и пострадал за своё опоздание (примерно в 60 гг) - то есть у него действительно высчитывали 25% из зарплаты в течение полгода. Он работал на челябинском металлургическом заводе.

[Св.]

Опоздания на 20 мин приравнивались к прогулу, следовательно подпадали под Указ Президиума Верховного Совета СССР, к-рый я привёл.

Подчеркните мне красным карандашом, где в Указе Президиума Верховного Совета СССР идет речь о том, что 20 мин. опоздания приравнивались к прогулу.

колоски - колхозное имущество. Хоть три, хоть 33.

В любой демократической стране за кражу имущества предусмотрено уголовное наказание. Хоть 3 цента, хоть 33 цента, хоть булка хлеба.

Этот вопрос не относится к моему посту. Мой пост был по поводу вопроса о жёсткости методов, начатому ярило. Внимательнее будьте.

Я внимательна. Читаем: "Конечно, тогда мне казалось, что наказания чересчур строгие - ведь война уже кончилась. Но старшие товарищи утешили меня тем, что, дескать, у капиталистов дисциплина еще строже и наказания горше: чуть что - увольнение. И становись в очередь на бирже труда. А когда подойдет очередь снова получить работу - неизвестно... "(с) И это не художественная литература, а всопоминания людей, подвергшихся наказанию, о котором Вы завели речь.
И вспоминаем Великую депрессию и общественные работы за миску супа людей, не совершвших вообще никаких проступков. Безработица без перспектив(реальность как сегодняшней Америки, так и той, 30-40-х годов, во время которой были приняты упомянутые Вами законы в СССР, пострашнее будет вычетов из зарплаты.

Ваш отрывок из худ лит-ры - против моей ссылки на Указ Президиума Верховного Совета СССР.

Мой пример из практики применения Закона.

Но раз уж вы начали заниматься выискиванием того, что вам удобнее, то скажу, что мой родной дядя как раз и пострадал за своё опоздание (примерно в 60 гг) - то есть у него действительно высчитывали 25% из зарплаты в течение полгода. Он работал на челябинском металлургическом заводе.

1.Ваш дядя не пострадал, а нарушил закон и получил соответсвующее наказание.
2.Я не уверена, что этот закон действовал до 60-х годов.
3. А чей-нибудь дядя умер с голоду во время Великой депрессии в Америке, не нарушая никаких законов.

[Undina]

Ну расскажите откуда они должны взяться и как у власти окажутся. Очень интересно.

Ну откуда они возьмутся,известно откуда,психология (эта самая бесовская наука)....родит.

[state31]

Подчеркните мне красным карандашом, где в Указе Президиума Верховного Совета СССР идет речь о том, что 20 мин. опоздания приравнивались к прогулу.

Ещё раз повторяю (Вы всё-таки невнимательны): Опоздания на 20 мин приравнивались к прогулу, следовательно подпадали под Указ Президиума Верховного Совета СССР, к-рый я привёл.

Я не говорил, что Указ напрямую говорит о том, что 20 мин опоздания приравнивались к прогулу. Не все, о чем мы с вами говорим, должно быть в том Указе.

Что каcается приравнивания опоздания к прогулу см. "Решения партии и правительства по хозяйственным вопросам (1917 1967)". Т. 2. М 1967. С. 667. Речь действительно шла об опозданиях на 20 мин и более (см. "Листая подшивку «Советской юстиции». С. 19).

В любой демократической стране за кражу имущества предусмотрено уголовное наказание. Хоть 3 цента, хоть 33 цента, хоть булка хлеба.

Вы опять невнимательны. Ещё раз: мы говорим о жёсткости методов. То есть в данном конкретном случае - о жёсткости наказания за кражу имущества, например, нескольких колосков пшеницы с поля. Согласно Указа, наказание было очень жёстким, согласитесь:

"Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества."

Я внимательна. Читаем: "Конечно, тогда мне казалось, что наказания чересчур строгие - ведь война уже кончилась. Но старшие товарищи утешили меня тем, что, дескать, у капиталистов дисциплина еще строже и наказания горше: чуть что - увольнение..."

Ваше "чуть что" - это очень неконкретно. Мои цитаты из официального Указа -- против Вашего туманного "чуть что" из худ-й лит-ры.

И вспоминаем Великую депрессию .

Вы её не можете помнить: Вы там не были и Вы тогда не жили.

и общественные работы за миску супа людей, не совершвших вообще никаких проступков. Безработица без перспектив(реальность как сегодняшней Америки, так и той, 30-40-х годов, во время которой были приняты упомянутые Вами законы в СССР, пострашнее будет вычетов из зарплаты.

Пропаганду оставим в стороне.

Мой пример из практики применения Закона.

У Вас нет конкретных документальных примеров из практики. У вас есть только желание иметь такие примеры.

1.Ваш дядя не пострадал, а нарушил закон и получил соответсвующее наказание.

Ну да, только у вас фокус куда-то съехал от вопроса опять - мы говорим о жесткости методов.

2.Я не уверена, что этот закон действовал до 60-х годов.

Хорошо, будем иметь ввиду то, что Вы не уверены.

3. А чей-нибудь дядя умер с голоду во время Великой депрессии в Америке, не нарушая никаких законов.

Неконкретно и недокументально (ни то, ни другое). Пропаганда, в общем. По-внимательнее, Св

[Св.]

Ещё раз повторяю (Вы всё-таки невнимательны): Опоздания на 20 мин приравнивались к прогулу, следовательно подпадали под Указ Президиума Верховного Совета СССР, к-рый я привёл.

Я не говорил, что Указ напрямую говорит о том, что 20 мин опоздания приравнивались к прогулу. Не все, о чем мы с вами говорим, должно быть в том Указе.

Еще раз повторю(Вы все-таки невнимательны)Может Вы уже предъявите, наконец, правовые основания приравнивания 20 мин. опоздания на работу к прогулу?

Что каcается приравнивания опоздания к прогулу см. "Решения партии и правительства по хозяйственным вопросам (1917 1967)". Т. 2. М 1967. С. 667. Речь действительно шла об опозданиях на 20 мин и более (см. "Листая подшивку «Советской юстиции». С. 19).

Итак. Правовой акт.

Вы опять невнимательны. Ещё раз: мы говорим о жёсткости методов. То есть в данном конкретном случае - о жёсткости наказания за кражу имущества, например, нескольких колосков пшеницы с поля. Согласно Указа, наказание было очень жёстким, согласитесь:

Нет, не соглашусь. В Постановлении речь идет о хищениях социалистического имущества. А на практике речь шла не о колосках на поле (это современная пропаганда), а о реальных хищениях вагонами и тоннами.
А вот насколько жестоко или не жестоко наказывать за кражу булки хлеба, определяйте сами.

Ваше "чуть что" - это очень неконкретно. Мои цитаты из официального Указа -- против Вашего туманного "чуть что" из худ-й лит-ры.

В цитатах о краже социалистическоо имущества. Уверены, что в уголовном кодексе Америки не предусмотрено наказание за кражу?
Вы вообще никогда не слышали о безработице и Великой депрессии в Америке в частности?

Вы её не можете помнить: Вы там не были и Вы тогда не жили.

А Вы, стало быть, жили в 1932 в СССР и подвергались наказнию за три колоска и за опоздание на 20 мин.?
И Вы никогда не слышали о черном понедельнике, массовых разорениях, безработных, когда четверть населения страны оказалась без средств к существованию(25% безработных это только официальные данные, по неофициальным до 90%), бродягах, общественных работах? "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"

Пропаганду оставим в стороне.

У Вас это не получается.

У Вас нет конкретных документальных примеров из практики. У вас есть только желание иметь такие примеры.

Конечно, это не мой пример. Я опоздывала в СССР на работу так, что ни один капиталист меня бы держать не стал.
Я привела Вам воспомиания людей, подвергавшим наказаниям. Но они не вписываются в Вашу пропаганду. Никак не вписываются. Поэтому, приписываем их слова моему желанию.

Неконкретно и недокументально (ни то, ни другое). Пропаганда, в общем. По-внимательнее, Св

Столь же конкретно и документально, как история Вашего дяди. Пропаганда, в общем. Повнимательнее, Стате 31.

[Smashed]

Их надо отвезти в одно место и рассортировать и стерилизовать, кроме того в любом случае имеет место бой, а значит производство новых бутылок. Что касается мусора то он перерабатывется. В общем, то, что одноразовая посуда на круг дешевле обходится, очевидно следует из того, что она вытеснила многоразовую. Хм, мусор говорите, однако мой жизненный опыт включает пропоротую до кости коленку на донышке от стеклянной банки под снегом и стопу разрезаную на осколках посуды под водой и горы стеклобоя под заборами.
В РФ с одноразовой посудой беспредел конечно, да вот только проблема не в посуде. Ну валялась бы вместо одноразовой многоразовая, то-то жизнь была прекрасней.

Не знаю...
Знаю только одно: пластик опасен для здоровья, а стекло нет (и. Да он дешевле, но рисковать здоровьям детей, з жены, своим не стоит.

[жаннакул]

За демократию-

www.putinavotstavku.ru

[state31]

Еще раз повторю(Вы все-таки невнимательны)Может Вы уже предъявите, наконец, правовые основания приравнивания 20 мин. опоздания на работу к прогулу?
Итак. Правовой акт.
Нет, не соглашусь. В Постановлении речь идет о хищениях социалистического имущества. А на практике речь шла не о колосках на поле (это современная пропаганда), а о реальных хищениях вагонами и тоннами.
А вот насколько жестоко или не жестоко наказывать за кражу булки хлеба, определяйте сами.
В цитатах о краже социалистическоо имущества. Уверены, что в уголовном кодексе Америки не предусмотрено наказание за кражу?
Вы вообще никогда не слышали о безработице и Великой депрессии в Америке в частности?
А Вы, стало быть, жили в 1932 в СССР и подвергались наказнию за три колоска и за опоздание на 20 мин.?
И Вы никогда не слышали о черном понедельнике, массовых разорениях, безработных, когда четверть населения страны оказалась без средств к существованию(25% безработных это только официальные данные, по неофициальным до 90%), бродягах, общественных работах? "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"
У Вас это не получается.
Конечно, это не мой пример. Я опоздывала в СССР на работу так, что ни один капиталист меня бы держать не стал.
Я привела Вам воспомиания людей, подвергавшим наказаниям. Но они не вписываются в Вашу пропаганду. Никак не вписываются. Поэтому, приписываем их слова моему желанию.
Столь же конкретно и документально, как история Вашего дяди. Пропаганда, в общем. Повнимательнее, Стате 31.

Давайте посмотрим. Если убрать воду из ваших последних 4х постов, то по поводу жесткости методов останется ваша цитата из худож-й лит-ры:

Конечно, тогда мне казалось, что наказания чересчур строгие - ведь война уже кончилась. Но старшие товарищи утешили меня тем, что, дескать, у капиталистов дисциплина еще строже и наказания горше: чуть что - увольнение..."

"чуть-что" из этой цитатки - это уровнь вашей конкретики. И та демагогия и пропаганда, которую вы навязаваете форуму сами нечего не зная о жизни на западе. Вы там не жили, о чем тут говорить.
Я же в моих постах конкретен, т.е. привожу конкретные официальные советские документы. Вот они еще раз для вас, как очень невнимательного собеседника:
Указ о переходе на восьмичасовой рабочий день - 1940 г.
Согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" от 26 июня 1940 года, за прогул полагалось до 6 месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25% заработка.

Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно - трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%. В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.

К прогулу приравнивалось и опоздание более чем на 20 минут. Документальный источник:
"Решения партии и правительства по хозяйственным вопросам (1917 1967)". Т. 2. М 1967. С. 667. Речь действительно шла об опозданиях на 20 мин и более (см. "Листая подшивку «Советской юстиции». С. 19).
Можете посетить Государственную Публичную Историческуюя Библиотеку или заказать оттуда эти документы.

Насчет колосков и пр гос собственности:

ЦИК, СОВНАРКОМ СССР. Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности
1932 г., августа 7
Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР.
ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ

Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.

Вот Св., какой Вы собеседник. В общем - никакой.

[Bujim]

За демократию-

www.putinavotstavku.ru

Охрененная демократия - когда предоставляется выбор из 1го варианта. А если подразумевается что кто не подписался против Путина, тот "за", значит, Путин - самый демократично избранный чел. Все-таки, 2205 чел против - это капля в море. И это с учетом голосовальщиков из Калифорнии, Женевы, Торонто и тд.

[BJIaquMup]

Почитал сайтик "путинавотставку". Посмотрел списочек.
Вот навскидку подписанты:
Буковский Владимир
Кара-Мурза (мл) Владимир
Мухин Юрий
Шендерович Виктор

Нет, ну понятно, ещё много фамилий, все демократы, все абсолютные либералы... Это понятно.
НО! Но среди них Мухин Юрий!! Я так догоняю, что это тот самый Мухин Юрий Игнатьевич.
Вот о чём и говорю, что абсолютная демократия значительно более опасна, чем принято думать. На этой волне может к власти придти такой тип... что и говорить неохота.

[жаннакул]

Почитал сайтик "путинавотставку". Посмотрел списочек.
Вот навскидку подписанты:
Буковский Владимир
Кара-Мурза (мл) Владимир
Мухин Юрий
Шендерович Виктор

Нет, ну понятно, ещё много фамилий, все демократы, все абсолютные либералы... Это понятно.
НО! Но среди них Мухин Юрий!! Я так догоняю, что это тот самый Мухин Юрий Игнатьевич.
Вот о чём и говорю, что абсолютная демократия значительно более опасна, чем принято думать. На этой волне может к власти придти такой тип... что и говорить неохота.

А Вы уже и испугались. Вы и про этих "типов" пока еще далеко не все знаете. А ведь их как-то надо будет переизбрать, иначе не будет вообще ничего. Предпочитаете концлагерь "абсолютной" демократии ?
Надо, чтобы люди у власти были постоянно под ударом иначе потом следствие по поводу их злоупотреблений будет продолжаться лет пятьдесят. И такое узнаете....

[жаннакул]

Все-таки, 2205 чел против - это капля в море. И это с учетом голосовальщиков из Калифорнии, Женевы, Торонто и тд.

Ага, а Вы за динамикой посмотрите, вчера было 1300...Сейчас 2893...3093...3321...