К вопросу о демократии

[MARDUK]

MARDUK

Потому что это их придумки- компьютеры и машины нормальные. А также микроволновки и памперсы.

Начать стоит того, что компьютерные и ракетные технологии запада - основаны на наработках Тертьего Рейха. Как и телевидение. Да и вообще много технологий, используемых сегодня, было разработано немцами, которых нельзя обвинить в демократии) Кстати, немедленно прекратите пользоваться электричеством. Его вам предоставляют при помощи инфраструктуры, созданной при тоталитарном и недемократическом режиме.

Не смешно. В 41м году у советских генералов тоже не получалось дать толк находящемуся под их командованием огромному числу танков. Но свидетельствует это не о том, что танки- бесполезны. Скорее о том, что воевать надо уметь. Так, и тут. Никто за нас этот путь не пройдет.

Проблема в том, что в странах где как бы "либеральная демократия" - ее вообще нет. Демократия это иллюзия, потому, что странами управляют финансовые олигархии, а не нникакие президенты или премьер-министры. Да и для "либеральных демократий" вполне обычно пользоваться тоталитарными методами.

[Игорь Голаев]

В основе либеральной демократии лежат социал-дарвинийские идеи.
Идеи социал-дарвинизма оказали влияние не только на либеральную, но и на фашисткую идеологию и практику.
Фашизм - это детище либерализма, ибо исходят из одного корня.
И фашизм еще не побежден, ему отрублена только одна голова. И сегодня фашизм хочет взять реванш за свое поражение во второй мировой войне.

[maestro]

Мардук

что компьютерные

Это же ерунда полнейшая. Ракетные- да. Американцы и СССР внимательно изучили наследие рейха. Но- и только. Дальше ОЧЕНЬ много работали сами. И США, и СССР.

А компьютеры так вообще- стали разрабатываться уже после ВМВ. Это уж вообще идиотизм.

Его вам предоставляют при помощи инфраструктуры, созданной при тоталитарном и недемократическом режиме.

С чего бы? Я же не сторонник луддизма.

Демократия это иллюзия, потому, что странами управляют финансовые олигархии, а не нникакие президенты или премьер-министры.

Опять неверно. Оне там, борются. Т.е. правительство не может устроить ходорковщину, но и олигархи не вольны форматировать страну под себя- выборы, итить.

Да и для "либеральных демократий" вполне обычно пользоваться тоталитарными методами.

Опять общие слова.

Игорь Голаев

Так, опустим ваш бессмысленный набор слов, который вы выдаете за речь. Давайте начнем с главного: где измеритель духовности? Вы же, кажется, крутость церквей померяли в разных странах. Давайте ознакомимся с прибором и с результатами.

Заодно появился теперь и второй вопрос. А что в идее о том, что каждый должен на себя зарабатывать сам, вам кажется фашистким?

[Св.]

Опять неверно. Оне там, борются. Т.е. правительство не может устроить ходорковщину, но и олигархи не вольны форматировать страну под себя- выборы, итить.

Особенно это наглядно в свете сегодняшнего кризиса. Я имею ввиду, что у них там якобы олигархи не вольны формировать страну под себя. Хе, страну. Мир.
А про выборы вообще, умереть не встать. Как можно верить в выборы? Какая разница, кого тебе впаривают по телеку? Неужели даже разочарование с Ющом ничему не научило?
Все-таки наш народ несравненно умен. Показывали как-то одновременно. Их выборы и наши. Вернее, предвыборные речи. У них там демократы или...врочем, совершенно неважно кто, выбраи кандидата в президенты. Господи, что творилось! Как маленькие глупышки, орут, радуются, флажочками машут и пляшут в немылимых каких-то тюрбанах, и у нас - речь держит на съезде "единой России", что, впрочем, тоже неважно, кажется, Путин, да и это неважно, что делает в это время народ? Спит(камера "идет" по залу). И правильно делает. Мудро.

Летом у меня в семье состоялся чрезвычайно показательный пример демократии. Позволю его себе привести. Суть её, демократии, отражает на все сто.
Место действия. Семейный обед. Действующие лица: я, муж, сын. Муж(пилот-любитель) в раздумье: "а не полетать ли мне завтра...". Я(прекрасно зная ответ) : " а что, от моего ответа что-нибудь зависит?" Муж: "Нет, конечно, но у нас же демократия" Я типа удивленно( на самом деле деланно) поднимаю бровки якобы с немым вопросом. Сын: "дык.. это же и есть самая настоящая демократия в действии". Все веселятся. Занавес.

[maestro]

Св.

Особенно это наглядно в свете сегодняшнего кризиса.

Именно. Деньги направляются на социальные программы. На поддержку рабочих мест. Социальные гарантии в развитых странах не уменьшелись даже при увеличенном числе безработных. Фонды гарантирования банковских вкладов не отменены.

Да мало ли... В Германии, например, немцам доплачивали за обмен старых машин на новые. В Британии прижучили депутатов, которые во время кризиса пользовались своими _законными_ льготами в докризисных размерах. Во всей Европе разгорелся скандал с выплатой премиальных топ-менеджерам корпораций и банков. В США, к слову- он тоже был. В Британии сейчас запрещены выплаты премиальных банкирам. И что-то такое во Франции. Остальные либо намерены вводить, либо иными способами прикрутили гайки.

Вобщем- как это не смешно, но в Европе народ и парти достаточно едины. Хотя, конечно, недовольные имеются.

Как можно верить в выборы?

Ну, верят в Бога. А выборы- просто механизм. Поэтому вопрос стоит по-иному: "А что еще возможно?" Царя-батюшку? А как? Опять выборами? А как Царь-батюшка будет обеспечивать внутреннюю сложность?

Я уже приводил пример- у СССР ушло года 3 на то, чтобы научиться пользоваться танками- с 41 до 44. Сколько народу полегло- лучше и не говорить. Ну и что? Разве был выбор? Вот, и учились.

Почему вы считаете, что демократическое государство- это не то, чему надо учиться? Причем- и элитам, и базису- т.е. народу.

Неужели даже разочарование с Ющом ничему не научило?

Конечно, научило. Ющ- уйдет. Это здорово. Уйдет и любой другой, который не оправдает надежд.

Как маленькие глупышки, орут, радуются, флажочками машут и пляшут в немылимых каких-то тюрбанах

Там тоже не все этим увлекаются. Но в целом- для американцев и это шоу. Кроме того, большая часть из них вполне конкретно понимают связь между своей личной свободой и достатком, и тем фактом, что вся власть избирается регулярно, а не выносится вперед ногами.

и у нас - речь держит на съезде "единой России", что, впрочем, тоже неважно, кажется, Путин, да и это неважно, что делает в это время народ? Спит(камера "идет" по залу). И правильно делает. Мудро.

Не мудро. А безысходно. Пассивно. А следовательно- проигрышно. В соотвествии с законами развития сложных систем- внутреннюю структуру для повышения устойчивости надо усложнять. Тогда каждому разному вызову можно будет провопоставить какую-то подсистему внутри. И она поможет справиться. Число операторов, т.е. центров принятия решения- должно быть большим для устойчивого развития. А это и есть демократический строй. Который, строго говоря- не есть нечто, что сверху, а просто идеология построения всей структур в обществе- самоуправляемые с большим объемом полномочий.

В переводе на военный язык- если младшие командиры будут бояться творчески решать задачи- то такая армия будет неизбежно проигрывать. Что и было с нашей армией в 41м. Если в армии не будет хорошо сбалансированы все роды войск и виды вооружения- такую армию противник будет ловить на невозможности адекватно ответить.

Летом у меня в семье состоялся чрезвычайно показательный пример демократии.

Описанная вами сценка- просто шутка. И тем не менее- она прекрасно демонстрирует демократию. Вы вполне наделяете вашего мужа полномочиями самому определять свои развлечения, хобби, поступки. Вам в голову не придет рассказывать ему, как он должен поступить. Каждый решает свои задачи и обладает достаточными полномочиями и правами для их решения.

Вот- это и есть демократия. А представление о демократии как о системе, где вы можете диктовать своему мужу- летать ему или нет- странное какое-то. Это не демократия.

пилот-любитель

Тоже хочу.

ЗЫ. Кстати- смотрели ссылочку на воспоминания?

[Св.]

Св.
Именно.

Я несколько иное имела ввиду.

Деньги направляются на социальные программы

Ну, конечно, направляются. Совсем без направления нельзя же. Будет бунт.

Социальные гарантии в развитых странах не уменьшелись даже при увеличенном числе безработных.

Это не совсем так. Во-первых. Во-вторых, не забывайте, что социальные гарантии развитых стран обеспечены эксплуатацией "неразвитых стран".

Фонды гарантирования банковских вкладов не отменены

Не знаю, "гарантирования" может быть и не отменены, но что реально люди погорели и на ипотеке и на вкладах, никто не скрывает и не отрицает.

Да мало ли... В Германии, например, немцам доплачивали за обмен старых машин на новые.

Это о немцах заботились, которые ездят на "старых" машинах или об автоконцернах? Хотя, конечно, о рабочих местах тоже. Я же не говорю, что государства польностью асоциальны. Тогда вообще хаос.

В Британии прижучили депутатов, которые во время кризиса пользовались своими _законными_ льготами в докризисных размерах. Во всей Европе разгорелся скандал с выплатой премиальных топ-менеджерам корпораций и банков. В США, к слову- он тоже был.

Ну и что? Покричали-покричали. И что? Что те, кто помогают "бедным" банкирам не знают, что деньги тут же прячутся и уводяться? Они что, в разных лодках?(Вопросы риторические)

Вобщем- как это не смешно, но в Европе народ и парти достаточно едины. Хотя, конечно, недовольные имеются.

Насчет единства. Наши цари ни мало не сумняшися позволяли себе гулять вдоль набережной Невы. Одни. И любой распоследний нищий могут не только мимо пройти, но и подойти. Некоторые, правда, догулялись. Но даже и после этого гуляли. А в современном единстве "партии и народа", все встречи и саммиты огораживаются таким кольцом колючей проволоки и целыми армиями, чтобы "единый с партией народ" не залюбил единую элиту. И ведь не в России или на Украине там каких-то там недодемокраченных. В самых что ни на есть наидемокраченных странах.

Ну, верят в Бога. А выборы- просто механизм.

Ну какой это механизм, Дим. Ну я еще допускаю это как механизм в деревне из 10 домов, где Вася хорошо знает соседа Петю, а мимо тети Меланьи ни одна мышь не проскочит. Но даже в семье демократий нету, в крепкой семье есть глава семьи, а когда демократия - бардак, разводятся, надемократившись и воруют детей из страны в страну.
А какие выборы того, кого Вы не знаете и знать не можете(хотя обычно на роже написано "вор и подлец", вот прямо так алыми буквами на лбу и пламенеет)
От того, что Вы проголосуете и поменяете одного подлеца на другого, сумма не измениться.
Демораия - такая же утопия, как и коммунизм. Я бы сказала, даже хуже, это ложь. Вот коммунизм, скорее утопия, а демократия - сознательная ложь. И всегда без исключения - власть денег, и только денег.

Поэтому вопрос стоит по-иному: "А что еще возможно?" Царя-батюшку? А как? Опять выборами? А как Царь-батюшка будет обеспечивать внутреннюю сложность?

А как любой хозяин обеспечивает внутреннюю сложность.

Почему вы считаете, что демократическое государство- это не то, чему надо учиться? Причем- и элитам, и базису- т.е. народу.

Я выше написала. Учиться чему? Лжи и манипуляциям. Вот это и есть суть демократии. В самых рассамых демократических государствах. И бюрократия. Такая, какая нам и не снилась.

Конечно, научило. Ющ- уйдет. Это здорово. Уйдет и любой другой, который не оправдает надежд.

А толку то? От приходов уходов?

Не мудро. А безысходно.

Да нет в этом никакой безисходности. Есть просто понимание. И восе это не безисходность. Обычный здоровый пофигизм.

Пассивно. А следовательно- проигрышно.

Ну и какой выигрыш в том, чтобы махать флажками до и после очередных выборов? У власти всегда одни и те же. Разница - в профиль и анфас.

В соотвествии с законами развития сложных систем- внутреннюю структуру для повышения устойчивости надо усложнять. Тогда каждому разному вызову можно будет провопоставить какую-то подсистему внутри. И она поможет справиться. Число операторов, т.е. центров принятия решения- должно быть большим для устойчивого развития. А это и есть демократический строй. Который, строго говоря- не есть нечто, что сверху, а просто идеология построения всей структур в обществе- самоуправляемые с большим объемом полномочий.

Никакая система не может держаться за счет своей сложности. И чем сложнее системы, тем они менее устойчивы. И сложные системы ломаются гораздо жестче, нежели простые. И невозможно выстроить жизнь в систему и по системе. Жизнь и управление - это действия людей и они одновременно и гораздо сложней и проще любой системы. И человечней.

В переводе на военный язык- если младшие командиры будут бояться творчески решать задачи- то такая армия будет неизбежно проигрывать

Творчески да. Но не в противовес приказу старшего командира. Только это разговор о другом.
Демократия - это вовсе не значит, творчество. Это значит - манипуляция и власть денег.

Описанная вами сценка- просто шутка. И тем не менее- она прекрасно демонстрирует демократию.

Безусловно. Но не в Вашей интерпретации.

Вы вполне наделяете вашего мужа полномочиями самому определять свои развлечения, хобби, поступки. Вам в голову не придет рассказывать ему, как он должен поступить.

Мне даже в голову не придет не только определять ему "поступки и развлечения", но и наделять его полномочиями.

Каждый решает свои задачи и обладает достаточными полномочиями и правами для их решения.

Деморкатия тут вообще не при чем. Достаточными правами и полномочиями можно обладать и безо всяких демократий.
Суть же в рассказанном состоит в том, что муж меня спросил, как ему поступить, при этом ему было совершенно по барабану, что я отвечу(ну я грубо, конечно, говорю, но суть от этого не меняется), скажем, проголосую я против, он же не изменит своего решения, он сделает так, как считает нужным САМ. Только при хозяйском(назовем это так) правлении такой лицемерный вопрос и ставить нет нужды, а при демократии необходимо полицемерить, дабы у электората возникло ощущение, что и он что-то там решает.

Тоже хочу.

Дорогое удовольствие. Во всех смыслах.

ЗЫ. Кстати- смотрели ссылочку на воспоминания?

За ссылочку, Дим, спасибо.
Еще не смотрела. Посмотрю.

[Jarre]

Демократия это иллюзия

Иллюзия - Ваши представления о демократии.

[MARDUK]

Мардук



Это же ерунда полнейшая. Ракетные- да. Американцы и СССР внимательно изучили наследие рейха. Но- и только. Дальше ОЧЕНЬ много работали сами. И США, и СССР.

Тем не менее Фау 2 запустили именно тоталитарные немцы. Так что о техническом превосходстве в "демократических" режимах нелепо говорить.

А компьютеры так вообще- стали разрабатываться уже после ВМВ. Это уж вообще идиотизм.

1938 год немецкий инженер Конрад Цузе вскоре после окончания в 1935 году Берлинского политехнического института построил свою первую машину, названную Z1. (В качестве его соавтора упоминается также Гельмут Шрейер (нем. Helmut Schreyer)). Это полностью механическая программируемая цифровая машина. Модель была пробной и в практической работе не использовалась. Её восстановленная версия хранится в Немецком техническом музее в Берлине. В том же году Цузе приступил к созданию машины Z2 (Сначала эти компьютеры назывались V1 и V2. По немецки это звучит «Фау1» и «Фау2» и чтобы их не путали с ракетами, компьютеры переименовали в Z1 и Z2).
1941 год Конрад Цузе создаёт первую вычислительную машину Z3, обладающую всеми свойствами современного компьютера.
РРѕРјРїСССРµС в Рикипедия

С чего бы? Я же не сторонник луддизма.

Тогда к чему агитировать противников демократии жить в землянках? Тем более что при тоталитаризме жили далеко не в землянках.

Опять неверно. Оне там, борются. Т.е. правительство не может устроить ходорковщину, но и олигархи не вольны форматировать страну под себя- выборы, итить.

А какая разница кого выберут? От результатов выборов, финансовая элита не изменится. И лоббирование интересов тех или иных представителей элиты тоже никуда не девается.

Опять общие слова.

Пытки, лагеря, финансирование терроризма - это так демократично, да.

[Bujim]

олигархи не вольны форматировать страну под себя- выборы, итить.

То вы ни разу на выборах не были.
А я участвовал. В избирательной комиссии даже был. Так я вам расскажу как в Украине выборы делаются.
"Купленные" члены комиссии готовят пачки буллетеней с нужными галочками, выносят и отдают купленной шпане, те заходят "голосовать" и кидают в щель урны пачку (иногда даже резиночкой перевязывают для удобства). Одного такого "ходока" поймали наблюдатели, милиция увела. Чем закончилось? Понаехало черных джипов, куча людей в штатском (бандюки) и в форме (бандюки на службе). В итоге дежурных милиционеров заменили на более лояльных, урны переставили и запретили наблюдателям приближаться к урнам. Дальше процесс пошел как по маслу. В итоге примерно 80% голосов - это пачки перевязанные резиночкой. Председатель резиночки снял и спокойно пересчитал, чуть ли не пачками так и считал. Закончилось, слава Космическому Разуму, без драк, не всем участкам так "повезло".
Да, не все олигархи могут форматировать страну, а только те что при власти.

[Игорь Голаев]

Игорь Голаев

Так, опустим ваш бессмысленный набор слов, который вы выдаете за речь. Давайте начнем с главного: где измеритель духовности? Вы же, кажется, крутость церквей померяли в разных странах. Давайте ознакомимся с прибором и с результатами.

Заодно появился теперь и второй вопрос. А что в идее о том, что каждый должен на себя зарабатывать сам, вам кажется фашистким?

То что на Западе церкви бездуховные это факт. Иностранцы сами об этом рассказывают, когда приезжают. Также рассказывают те, кто там был. А также я сужу по тому, что сам у них не услышал ни одной духовной проповеди, а все человеческие представления.

Почитайте также и Соловьева, который писал о Западной церкви еще в 19 веке, о ее упадке.

Они не могут быть духовными по определеннию, так как в основе лежит их неправильное понимание жертвы Иисуса Христа.
Это все равно, что построить дом с очень маленькими окнами, а потом сетовать, что очень мало света.


На счет либеральной демократии я хочу в будущем написать подробнее, где будет понятно, что фашизм - это плод этой идеалогии.
Гитлер не смог нанести такого разрушенние СССР, какое нанесли "реформаторы" в 90-годы.

[Jarre]

Пытки, лагеря, финансирование терроризма - это так демократично, да.

Вполне. Это не гуманно, но вполне демократично.

[Jarre]

Тем более что при тоталитаризме жили далеко не в землянках.

Когда это ты жил при тоталитаризме? СССР всегда был демократической страной. Хотя и с кривоватой демократией.

[жаннакул]

Ельцин имел шанс не приводить за ручку своего преемника, а устроить демократические выборы из многих кандидатов. Он видимо не хотел стресса на старости лет, потому что боялся, что это может привести к беспорядкам, и что к власти мог прийти неправильный человек. Короче, он не поверил народу, и не поверил в народ, а предпочел сам решить за народ. А после этого уже все, забудьте о демократии.
России нужен будет исключительный лидер, кто мог бы поверить в народ и дать народу решать. Я верю, что демократия может прийти сверху, если такой лидер случится.
А если демократия придет снизу, это будет хуже.

Без демократии совсем встанет экономика, уж не говоря обо всем остальном. Другое дело, что демократия предполагает строгое соблюдение закона, конституции и порядок, чего в России сейчас очень не хватает.
Ельцин, при всех его заслугах, боюсь "сильно" думал о своей спокойной старости и о своей "семье". Отсюда и преемник. Но преемник оказался очень непростым и с двойной "крышей". Вторую крышу многие прозевали.

[maestro]

Мардук

Начать стоит того, что компьютерные и ракетные технологии запада - основаны на наработках Тертьего Рейха.

Компьютерные технологии не основаны на наработках Рейха. Например, немецкая- уже двоичная. Первая американская- десятичная. В этом смысле все набивали шишки сами.

И кроме того, похоже, вы не понимаете разницы между ТЕМИ компьютерами и современными персоналками и глобальной Сетью- плодом либеральных экономик и открытых обществ.

Тогда к чему агитировать противников демократии жить в землянках? Тем более что при тоталитаризме жили далеко не в землянках.

К тому, что человек, который рассказывает про то, сколь загнивают либеральные общества- нехорошо пользоваться ее высокоразвитыми плодами.

А электростанциями мне никто не сможет запретить пользоваться- ведь, они и в либеральных странах есть. В отличии от компьютеров, видиков, памперсов и Сети- в сверхдуховных обществах типа Сев. Кореи или Ирана. Или СССР.

От результатов выборов, финансовая элита не изменится. И лоббирование интересов тех или иных представителей элиты тоже никуда не девается.

Конечно. Потому что там бизнес отделен от политики. Вот и идет вечный бой.

Пытки, лагеря, финансирование терроризма - это так демократично, да.

Да, но и тут нацисткая Германия и сталинский СССР- уверенно никому не отдают пальму лидерства.

[MARDUK]

Мардук



Компьютерные технологии не основаны на наработках Рейха. Например, немецкая- уже двоичная. Первая американская- десятичная. В этом смысле все набивали шишки сами.

Цузе создал работающую програмируемую машину намного раньше американцев. Ну и не стоит забывать что большинство американских послевоенных достижений основанны на немецких наработках.

И кроме того, похоже, вы не понимаете разницы между ТЕМИ компьютерами и современными персоналками и глобальной Сетью- плодом либеральных экономик и открытых обществ.

Небыло бы ТЕХ компьютеров - неоткуда было бы взяться нынешним. Да и стоит вспомнить, что почти на всей компьютерной технике написано "Made in China". В China демократией пока что не пахнет.

К тому, что человек, который рассказывает про то, сколь загнивают либеральные общества- нехорошо пользоваться ее высокоразвитыми плодами.

Это не его плоды.

А электростанциями мне никто не сможет запретить пользоваться- ведь, они и в либеральных странах есть. В отличии от компьютеров, видиков, памперсов и Сети- в сверхдуховных обществах типа Сев. Кореи или Ирана. Или СССР.

В Иране нет компьютеров и видиков? Ну-ну. Ну и про Китай не забываем))

Конечно. Потому что там бизнес отделен от политики. Вот и идет вечный бой.

Скорее бизнес управляет политикой. Ведь в демократиях - чем больше денег, тем больше власти. А на выборах мнением элктората банально манипулируют в нужную сторону. Можно вспомнить хотя бы недавние выборы в США, где у Обамы был такой культ личности, что Сталин нервно курит трубку в сторонке)))

Да, но и тут нацисткая Германия и сталинский СССР- уверенно никому не отдают пальму лидерства.

Давным-давно отдали демократическим США, причем по всем показателям.