11 сентября

[Aleksi]

maestro

4 одновременно погибших самолета с американцами- почему это мало само по себе?

само по себе это не мало. Но эффект от падающих в прямом эфире башен раз 20 больше, чем от врезающихся самолётов... ято мои субъективные впечатления.. По-моему ничего впечатлительней придумать было нельзя, разве что кроме ядерной бомбы...

Там расчеты превосходят все то, что вы себе представляете на пару голов. При этом- действительно сфота для моделирования лавинообразных обрушений не существует.

по-моему эти два ваших предложения не совместимы друг с другом.. Маэстро, признайтесь, что проверить даже приблизительно все результаты моделирования вы не сможете и даже проверить правильность модели. Остаётся верить красивым картинкам и выводам.. Сколько раз вы твердили об уникальности всех катастроф и о невозможности всё это просчитать? Так что без огромных допущений нельзя просчитать даже приблизительно распределение пожара и скорость нагревания конструкций (в зависимости от распределения пожара (стандартного?) и кол-ва и качества термозащиты на них) - так что при желании можно было получить и 30мин и 3 часа и 58мин... Но даже не в этом дело - больше всего вопросов вызывает скорость и симметричность обрушения, а это не замоделировано ибо невозможно.
И в 101-ый раз: лавинообразное разрушение - это не разрушение со скоростью свободного падения! Запомните наконец.

Да. Я не виноват что я уже проектировал высотки и представляю себе их ресурсы по перераспределению при удалении опор. В сущности- я удивлен только тому, что здания так долго стояли.

А вот еслибы ознакомились с конструктивом зданий, не удивлялись бы. Высотко высотке рознь, и если у одной достаточно убрать одну колонну инициации обрушения, то для другого и потеря 20% не критично. Изучите конструктив и вспомните о 5-кратном запасе

Чертеж в отчетах НИСТ. Условный. Там ежели не ошибаюсь- они друг в друга вставляются. Но- не суть. Интересно- каким образом одиночные фото с изображением к-ций в период разбора завалов мргут однозначно указать на то, какие из отрезов были выполнены в процессе разбора, а какие- в процессе падения?

ок, попробую потом сам найти... На счёт среза - если это фото с периода разбора завалов, то да, в принципе рабочие могли отрезать верхнюю часть колонны тем же термитом (правда зачем?).

[maestro]

Св

Соотнести возможности аппарата и толщину конструкций в ВТЦ.

Зачем? Разве он применялся в момент падения ВТЦ?

Я готова принять все Ваши упреки, шпильки, насмешки, да все что угодно, по поводу моей технической безграмотности, ибо, это, действительно, правда, но мы же говорим о пожаре, так какая температура была при пожаре?

Посмотрите- не могу найти стандартную кривую стандартного офисного пожара, приведенную Алекси. Там по графику- 900градусов. Тут в теме где-то была.

Нет, не понимаю. Но нет ничего сложного в том, чтобы назвать мне температуру горения стали до её расплавления. Сможет ли помочь при этом бумага и офисная мебель?

Для начала читаем этот пост и идем по ссылке:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=980382&postcount=111

Так вот, сложности тут всего две:
1) Вы не обладаете даже минимальными знаниями- и на техническом языке я не могу с вами говорить. А когда я вами начинаю говорить как с маленьким ребенком и разжевывать- вы начинаете мне и Крызу не верить. Я могу разъяснить сложную вещь простым языком- только потом не спрашивайте об упрощениях, моделях и т.п. Понятно что всю сложность явления простым языком не передать.
2) Вы желаете чтобы в этом была виновата Америка. И пока вы это желаете- я могу на г-но изойтись- но я вам не докажу ничего. Хотите, для пробы- найдите любое изречение Резуна, которое вам кажется подозрительным, только не поймете в чем дело- и я вам его объясню. Уверяю вас- вы поймете. Потому что мягко говоря не желаете, чтобы Резун был прав. Давайте поэкспериментируем?

Может быть. Но с какой стати я должна Вас считать более технически грамотным, чем докторов физико-математических наук?

Потому что мы с Андреем и Руллой не собираемся на этом денег заработать. Как вам такой довод? И еще- потому что есть труды еще более высоколобых специалистов и авторитетов, разбиравшихся в причинах катастрофы. ТАк что авторитет- не показатель. Любой может сойти с ума.

Вот это уже что-то.

Света- если бы взяли на себя труд просмотреть тему перед участием в ней- вы бы это уже нашли раз 20цать. Это уже объяснялось доступным языком кучу раз. Но- не помогло.

[maestro]

Алески

По-моему ничего впечатлительней придумать было нельзя, разве что кроме ядерной бомбы...

Ррррррр.... Алекси- ПОВОД, в отличии от ПРИЧИНЫ- на то и повод, чтобы быть мелким. Гибель 4х самолетов с американцами для американцев вполне может явиться поводом для нападения на кого угодно, у кого ядерного оружия нет.

Маэстро, признайтесь, что проверить даже приблизительно все результаты моделирования вы не сможете и даже проверить правильность модели.

Конечно. Я в этом расписался. При моделировании ВТЦ работали специалисты в ЛС-ДИНА- это высоколобый софт для машиностроителей. Притом и там- для узкоспециализированного раздела- для крэш тестов. Там, где нужны высокодинамичные КЭ.

Сколько раз вы твердили об уникальности всех катастроф и о невозможности всё это просчитать?

Постоянно. Все аварии- уникальны.

Так что без огромных допущений нельзя просчитать даже приблизительно распределение пожара и скорость нагревания конструкций (в зависимости от распределения пожара (стандартного?) и кол-ва и качества термозащиты на них) - так что при желании можно было получить и 30мин и 3 часа и 58мин...

Все что смогли сделать- сделали. Даже пожар моделировали. РАсчеты и натурный эксперимент пожара говорит что хватало самолета и пожара.

Но даже не в этом дело - больше всего вопросов вызывает скорость и симметричность обрушения, а это не замоделировано ибо невозможно.

Угу. Никто денег на такую ерунду не даст. Но как рах разрушение уже неинтересно. Покажите мне в ВТЦ1,2 к-цию, способную без разрушения демпфировать такую величину энергии, как та, что падала- и разговор про падения будет иметь смысл. Я ведь надеюсь- вы же не Лопес, чтобы число этажей считать?

И в 101-ый раз: лавинообразное разрушение - это не разрушение со скоростью свободного падения! Запомните наконец.

Запомните наконец: у свободного падения НЕТ СКОРОСТИ!!!!!!! У него есть только ускорение. Но- не суть. Явите мне док-ва существования расчетного комплекса, способного замоделить процесс и расчитать времена задержки, мощную инертную взрывчатку, помехоустойчивые каналы соединения- и я бкувально согласен. Идиотизм версии, что такое падение можно сымитировать- просто полнейший по-моему. Не считая того, что необходимость падения, повторюсь- не очевидна.

Высотко высотке рознь, и если у одной достаточно убрать одну колонну инициации обрушения,

Положа руку на сердце- вы пытались моделировать лавинообразное обрушение? Я- пытался. Честно говоря- до сих пор не могу понять как с ним можно бороться.

то для другого и потеря 20% не критично.

Если эта конструкция на пределе возможности материала (а ВТЦ были чемпионами)- такой запас маловероятен.

Изучите конструктив и вспомните о 5-кратном запасе

Об этом идиотизме вспомнил. Посмелся. Только зачем вы мне его привели? Чтобы спровоцировать меня на высказывание что я думаю об инженерных знаниях человека, способного всерьез упоминуть этот идиотизм? Впрочем- я понял по смайлу что вы шутите Шутите.

На счёт среза - если это фото с периода разбора завалов, то да, в принципе рабочие могли отрезать верхнюю часть колонны тем же термитом (правда зачем?).

Это фото периода разбора завалов. Потому что в воздухе чисто, пожарные спокойные и потому что это пытаются выдать за колонны граун-зиро. А они были вскрыты весьма позлнее. А зачем резать- очевидно- для разбора завалов.

[Св.]

И не говорите, какие были причины для массового убийства детей и женщин. Не надо лишний раз пытаться оправдать расизм/нацизм. Причем с дивной избирательностью, вот грузинам Вы почему то запрещаете заниматься тем же

Вы выдвинули постулат про цвет глаз. Конечно, у грузин были причины убивать осетин. Причина очень проста - им нужна их земля. А вовсе не разрез глаз их не устравиает.
И я не говорила о своем отношении к методам Гитлера относительно еврейского вопроса, поэтому не надо мне приписывать то, что я не говорила. Вы опять перепутали. На сей раз, причину и методы.

Будьте логичны, разрешите грузинам убивать осетин, уверен, что у первых полно причин для этого

А я не разрешала Гитлеру убивать евреев, равно как и славян. Да и он не интересовался моим мнением.

Причин того же характера, как и у наци в тридцатых/сороковых.

Причины разные. В любом случае, это не форма носа и цвет глаз.

Потому что я Вас не обманываю и все о чем я говорю написано в справочниках и учебниках, вполне для Вас доступных.

По некоторым вопросам, которые я знаю и в состоянии оценить, я вижу, что Вы меня пытаетесь обмануть, вплоть до того, чтобы приписать мне свои же измышления, так почему бы Вам не сделать тоже самое, но уже пользуясь моей технической неграмотностью.
Кстати, моему мужу нет никакого резона врать мне. А что он хорошо знает сопромат, и не только, я знаю.

[Aleksi]

maestro

Я ведь надеюсь- вы же не Лопес, чтобы число этажей считать?

ну как-же не считать, когда на этом стоит официальная версия. И там эти этажи считают. И там-же (в отчёте НИСТ) сакзано, что перекрытия могли выдержать статическую нагрузку 4-5 дополнительных этажей и динамическую около 3-х этажей (уже не помню точно)..

Если эта конструкция на пределе возможности материала (а ВТЦ были чемпионами)- такой запас маловероятен.

они не были на пределе. Вообще в небоскрёбах обычно критичны перемещения, а не напряжения..

Чтобы спровоцировать меня на высказывание что я думаю об инженерных знаниях человека, способного всерьез упоминуть этот идиотизм? Впрочем- я понял по смайлу что вы шутите Шутите.

да нет, не шучу. Запас был где-то 4-5 раз. Я уже приводил ссылку на этот материал, датированый, кстати, восмидесятыми годами... А по вашему это невозможно? почему идиотизм? или вы меряете всё украинскими заказчиками?

[KPbI3]

Св.

Вы выдвинули постулат про цвет глаз.

Там было перечисление. Впрочем если Вам нужно точно знать за что убивают к примеру евреев, я могу поискать полный список.

Конечно, у грузин были причины убивать осетин. Причина очень проста - им нужна их земля. А вовсе не разрез глаз их не устравиает.

Нет, это одна из причин, вот Светхам нас ненавидит, полагаете, что ей нужна российская земля? Вы ненавидите евреев, Вам нужна израильская земля?

И я не говорила о своем отношении к методам Гитлера относительно еврейского вопроса, поэтому не надо мне приписывать то, что я не говорила. Вы опять перепутали. На сей раз, причину и методы.

Причина всегда рождает методы. Вы воюете с евреями словом, Гитлер предпочел газенваген.

Причины разные. В любом случае, это не форма носа и цвет глаз.

Ну хорошо, не цвет глаз, значит менталитет. Ксенофобам видней.

По некоторым вопросам, которые я знаю и в состоянии оценить, я вижу, что Вы меня пытаетесь обмануть,

Пример приведите, в чем я Вас пытался обмануть?

вплоть до того, чтобы приписать мне свои же измышления,

Вы не антисемит? Давно?

Кстати, моему мужу нет никакого резона врать мне. А что он хорошо знает сопромат, и не только, я знаю.

И что Вам там не врал муж?

[maestro]

Алекси

И там-же (в отчёте НИСТ) сакзано, что перекрытия могли выдержать статическую нагрузку 4-5 дополнительных этажей и динамическую около 3-х этажей (уже не помню точно)..

И что? Но там же и говорится что она была превышена. Там же есть внешние панели покрашенные в процент исчерпания несущих способностей. Посмотрите на них -там даже для неповрежденного здания к-ты не превышают сильно единицу.

они не были на пределе. Вообще в небоскрёбах обычно критичны перемещения, а не напряжения..

Посмотрите в отчете НИСТ к-т исчерпания несущих способностей внешних панелей без учета повреждений.

Вообще в небоскрёбах обычно критичны перемещения, а не напряжения..

Угу. Поэтому металла юзаем сравнительно мало, а вот коробчатые сечения делаем большими- чтобы и жесткости хватало, и вес был небольшой. Вес в небоскребе не менее критичен. Потому что сваи не бесконечны и потому что эту самую большую массу, которую вы предлагаете не экономить- потом держать на большой высоте при пульсации. Если вы себе не представляете расчета высотного здания и того как его масса влияет на перемещения, частоты и жесткость здания- я вам не виноват. Идите учите матчасть.

да нет, не шучу.

Алекси, солнце- вы нарывайтесь. Я из всех сил хочу быть с вами вежливым. Но, поверте- мне трудно удержаться от выдачи комплиментов человеку, который способен выдать идиотизм про 5ти кратный запас "вообще". Я такое могу простить Лопесу. Но ведь у вас же- инженерное образование! Вы же должны понимать что "вообще запаса" не существует. Есть конкретный запас конкретного элемента на определенное воздействие по первой или второй группе предельных состояний. Можно говорить о некотором запасе всей конструкции например на предельное перемещение верха. Но вот- как может быть 5ти кратный запас ВООБЩЕ???? Я в шоке...

Я уже приводил ссылку на этот материал, датированый, кстати, восмидесятыми годами...

Помнится его уже отвели.

А по вашему это невозможно?

Да.

почему идиотизм?

Я указал.

или вы меряете всё украинскими заказчиками?

Причем тут украинские заказчики? Ни в одних нормах нет таких запасов прочности- 5ти кратных Кроме разве что тросов лифтов и чего-нить связанного с АЭС.

[Aleksi]

maestro

И что? Но там же и говорится что она была превышена.

на сколько и как? кстати, от "блинной теории" уже вроде отказались.. вы отстаёте

Посмотрите на них -там даже для неповрежденного здания к-ты не превышают сильно единицу.

1. если бы они не сильно превышали еденицу - здание рухнуло бы сразу
2. можете дать ссылку на это. я не помню наизусть отчёт

Угу. Поэтому металла юзаем сравнительно мало, а вот коробчатые сечения делаем большими- чтобы и жесткости хватало, и вес был небольшой.

именно

Потому что сваи не бесконечны и потому что эту самую большую массу, которую вы предлагаете не экономить- потом держать на большой высоте при пульсации.

в любом случае будет меньше железобетонного..

Если вы себе не представляете расчета высотного здания и того как его масса влияет на перемещения, частоты и жесткость здания- я вам не виноват.

ну и как же?

Я из всех сил хочу быть с вами вежливым

признаться, я тоже

Но, поверте- мне трудно удержаться от выдачи комплиментов человеку, который способен выдать идиотизм про 5ти кратный запас "вообще".

это ваши проблемы

Вы же должны понимать что "вообще запаса" не существует... Есть конкретный запас конкретного элемента...Можно говорить о некотором запасе всей конструкции...

вот я об этом и говорю, что если нормативная нагрузка 1Н то пятикратный запас = 5Н. Ну как? понятней или ещё подробнее?

Я в шоке...

попейте водички и не волнуйтесь

Помнится его уже отвели.

куда отвели? и почему? там и причина такого запаса называлась. Просто если в ваших 50-метровых высотках не применяются некоторые конструктивные методы и схемы как на 400-метровых, может стоит расширить кругозор?

[KPbI3]

Алекси

вот я об этом и говорю, что если нормативная нагрузка 1Н то пятикратный запас = 5Н. Ну как? понятней или ещё подробнее?

И как это соотносится с напряжениями в колоннах?

[maestro]

на сколько и как? кстати, от "блинной теории" уже вроде отказались.. вы отстаёте

От блинной, в смысле "все перекрытия падают друг за дружкой как идеально жесткие диски"- не отказываются только конспиролги. С самого начала на ней лично как минмимум я не настаивал. Задача разрушения перекрытий- инициировать разрушения, создать массу обломков, увеличить длину свободных колонн.

1. если бы они не сильно превышали еденицу - здание рухнуло бы сразу

Нет.

2. можете дать ссылку на это. я не помню наизусть отчёт

Вся глава 1.2:

http://wtc.nist.gov/WTCfinal1-2.zip

например стр. 55,56 в Executive Summary (их номера liii и liv). Любуйтесь.

ими испещрена. И для внешниз колонн, и для внутренних. Только там нету 5ти кратного запаса- предупреждаю.

именно

А потому исчерпываться могут одновременно- и по первой и по второй исчерпаться.

в любом случае будет меньше железобетонного..

Но и жесткость будет меньше. ЖБ берет большими сечениями. Поэтому сейчас модно строить небоскребы из ЖБ. Ну и после 9/11 конечно.

это ваши проблемы

Это ВАШИ проблемы. ПОтому что показыват ваш уровень. Мне-то что. Я-то такого бреда не нес...

вот я об этом и говорю, что если нормативная нагрузка 1Н то пятикратный запас = 5Н. Ну как? понятней или ещё подробнее?

Удачно вы меня процитировали.. ничего не скажешь. Повторюсь, Алекси то, что вы говорите- безграмотный идиотизм. Какие 1Н? Вертикальные? Горизонтальные? От собств веса? Полезные? Ветровые? Для первого или второго состояния? На какой элемент? А может на сваи???

попейте водички и не волнуйтесь

Да мне-то пофиг. Вы ж лицом в грязь со своими "вообще 5ти кратынми запасами" падаете- не я.

Просто если в ваших 50-метровых высотках не применяются некоторые конструктивные методы и схемы как на 400-метровых, может стоит расширить кругозор?

Они у меня не 50ти метровые, положим. Это раз. Два- у вас я так понял вообще нет опыта цельного анализа высотных структур. А то, что там другие примемы- конечно. Только- не вам меня учить. Вначале с идиотизмом про суммарный запас по больнице разберитесь. А насчет кругозора- будет такая задача- будем расширять. Не проблема.

[Aleksi]

maestro

От блинной, в смысле "все перекрытия падают друг за дружкой как идеально жесткие диски"- не отказываются только конспиролги.

а ведь эта идиотская версия была официальной...

увеличить длину свободных колонн.

в 105-ый раз спрашиваю как падения перекрытий влияли на свободную длину колонн?

Но и жесткость будет меньше.

совсем не обязательно

Удачно вы меня процитировали.. ничего не скажешь. Повторюсь, Алекси то, что вы говорите- безграмотный идиотизм. Какие 1Н? Вертикальные? Горизонтальные? От собств веса? Полезные? Ветровые? Для первого или второго состояния? На какой элемент? А может на сваи???

значит так, мы говорили есс-но о колоннах, так как потеря их несущей способности вызвала обрушение. свай же там вообще не было. Расчётная нагрузка на колонну - это самое неблагоприятное сочетание воздействий всех нагрузок. Так вот, если расчётная нагрузка = 1Н, а колонна способна нести 5Н - у неё есть 5-кратный запас. Надеюсь в 4-ый раз объяснять не придётся. Ссылки на тот документ, где говориться о запасе прочности, я не нашёл - там было и объяснение причин этого, но вот ещё одна таблица с указанием нормативной, расчётной и реаьной ветровой нагрузки, которую колонны могли выдержать - по этим данным запас как минимум 3-кратный..

http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_wind_release_graphics.pdf

ваш файл слишком долго открывается - потом как-нибудь посмотрю

Они у меня не 50ти метровые, положим. Это раз. Два- у вас я так понял вообще нет опыта цельного анализа высотных структур. А то, что там другие примемы- конечно. Только- не вам меня учить.

но не всё ж вам всех учить

[Итальянец]

КРЫЗ, так какое ваше объяснение той фотки, на которой показана несущая колонна, срезанная наискосок?
1. Каков наиболее вероятный источник этого среза? (природное явление, случайность, специально кто-то срезал, другие версии...)
2. Когда мог быть произведен такой срез?
3. Какова вероятная цель такого среза?

ПС: по существу, пожалуйста. Ответ "не знаю" не принимается.

[KPbI3]

Дежа

так какое ваше объяснение той фотки, на которой показана несущая колонна, срезанная наискосок?

Резали при разборе завалов.

1. Каков наиболее вероятный источник этого среза? (природное явление, случайность, специально кто-то срезал, другие версии...)

Ацетиленовый резак? Бензорез? Я не спец по сварным работам. Рещали разумеется специально, завалы же надо разбирать.

2. Когда мог быть произведен такой срез?

Минут 20 до снимка, может за пару дней. Понятия не имею.

ПС: по существу, пожалуйста. Ответ "не знаю" не принимается.

Я всегда отвечаю по существу.

[maestro]

а ведь эта идиотская версия была официальной...

Когда-то и на самолетах братьев Райте летали...

в 105-ый раз спрашиваю как падения перекрытий влияли на свободную длину колонн?

Потому что перекрытие давало опору колонне из плоскости. Узлы опирания там конечно не очень жесткие- но их совокупная жесткость велика.

совсем не обязательно

Частенько. ЖБ сечения огромны по сравнению с МК. Тем и берет ЖБ колонна. Кроме того- они массивны. Когда конструктор ЖБ решает проблему сосбвенного веса- он автоматом решает и еще кучу вопросов. Металлист, после решаения проблем несущей способности- должен еще возится со 2ой группой. У этих материалов разная философия.

Так вот, если расчётная нагрузка = 1Н, а колонна способна нести 5Н - у неё есть 5-кратный запас.

И знов двийка, Носенко! А сочетание? Простите- а моменты? А вторая группа? Запас по какому критерию? Когда вы наконец-то поймете что "вообще запаса" не существует. Фраза "Ферма перекрытия имеет 1,5 кратный запас по прочности на нагрузку от сосбвенного веса перекрытия"- корректна. "Колонна имеет 5ти кратный запас"- здравствуй двойка в институте!

И потом- запас прочности на какое сочетание нагрзок? Я понимаю в Еврокоде свои сочетания нагрузок- и я их не знаю. Тем не менее- даже по СНиП Нагрузки и воздействие есть принципиально основные и особые. Это- только виды. А еще есть разные направления ветров, есть особые воздействия типпа землятрясение. Итого- фраза про к-т запаса имеет смысл для тетенек и максимум- прорабов. Уж коль вам хочется оценить запас в конструкции- то надо взять ВСЕ расчетные сочетания усилий в конструкции, по каждому из них просчитать конструкцию и вычислить по каждому процент исчерпания несущей способности сечения. И вот минимальный из них и позволит оценить надежность конструкции. В приведенной ссылке именно такие расчеты проведены для ВСЕХ конструкций ВТЦ1 (а в соседнем топике- для ВТЦ2). И уверяю вас- там близко нет 5. Зато есть к-ции, работающие на некотрые из нагрузок на 1,1-1,2 (т.е. формально перегруженные при каких-то сочетаниях усилий). Там это называется DCR. Смотрите. У меня в Лире- немного по-иному- но суть та же.

но не всё ж вам всех учить

Ну- поучите и меня. Я посмеюсь.

[Итальянец]

KPbI3

Резали при разборе завалов.

Исключено, фотография снята раньше. На заднем плане виден третий пожарник, (спиной к нам) который ходит по обломкам и ищет выживших.

Минут 20 до снимка, может за пару дней. Понятия не имею.

А надо бы иметь понятие... Снимок снят в скором после катастрофы времени, вероятно, уже через пол дня, когда пыль рассеялась. На это указывает дым, выходящий из-под земли. Что-то там внизу еще горело.