11 сентября

[zba]

А я здесь для чего?

Верхняя часть башни разрушается с низу в верх.
Верхняя часть башни превращается в пыль.
Нижняя часть разрушается с верху вниз.

никогда бы не подумал, что для того, чтоб разобраться в причинах той или иной трагедии столь необходимо стопроцентное знание русского языка. Кстати, кто из нас лучше его знает - это ещё вопрос, поэтому оставим эту тему.

_сверху_ вниз, _снизу_ вверх

А Вы подумайте - просто для разнообразия.

Для меня уровень грамотности это интегральный показатель - если человек безграмотен в языке, то особых перлов в области инженерных дисциплин я от него не жду. Это глубоко личный подход, не спорю.

Впрочем, это мое сообщение не появилось бы - если не Ваша привычка по 3му разу слать в форум одни и те же рисунки. Ничего не доказывающие и ОЧЕНЬ большие.

[Просто Игорь]

Впрочем, это мое сообщение не появилось бы - если БЫ не Ваша привычка по 3му разу слать в форум одни и те же рисунки.

Я думаю, что Вы, уважаемый, настолько грамотный, что просто по чистой случайности пропустили частичу "БЫ".

Ничего не доказывающие и ОЧЕНЬ большие.

А некоторым упертым людям очень трудно что либо доказывать. Вы смотрите на кадры видео записи, видите как происходит разрушение, но все равно стоите на своем.
Кстати, чтоб не замечать ОЧЕНЬ большие фотографии, надо модем менять на что-нибудь более скоростное.

Прошу прощения за оффтоп!

Для меня уровень грамотности это интегральный показатель - если человек безграмотен в языке

Вот даже как? Ну чтож, не желаете проверить уровень своей грамотности на том языке, которым вы не владеете. Не подскажете, какие буквы здесь пропущены?
Donau_ampfsch_fffahrtselektrizitätenhaupt_etr _ebswerkbauunterbeamtengese_lschaft
ПС. это не абракадабра, это реальное немецкое слово.

[zba]

С немецким - Очень уместное сравнение ))
В отличие от некоторых (!) я не пытаюсь оперировать понятиями, которыми не владею. Не знаю языка, не знаю значения слова - и не стесняюсь сказать. Будет интересно - пообщаюсь с переводчиками и выложу ответ. Но это не станет основанием для того, чтобы выдавать себя за эксперта.
На будущее, если можно, пишите яснее - в чем нас должна убедить та или иная картинка. И (в случае, когда все это уже выложено здесь на форуме) можно обойтись ссылкой, спасибо заранее

[Мачо]

Сколько человек потратит времени, чтобы рассмотреть 10 картинок? А сколько он потратит, если будет ходить по ссылкам и смотреть каждую в отдельности? Нет уж, господа, онли картинки.

[Просто Игорь]

В отличие от некоторых (!) я не пытаюсь оперировать понятиями, которыми не владею.

Смешно вспомнить каким "понятием" можно оперировать в слове экскаватор. Хотя за урок спасибо. Эксковатор NET - Первый Эксковаторный! / Эксковатор NET В отличие от некоторых я не пытаюсь "строить хорошую мину" в случае моей ошибки. Чего, к сожалению не могу сказать о Вас, поскольку:

На будущее, если можно, пишите яснее - в чем нас должна убедить та или иная картинка.

Скажите, глядя именно на эту (которая вам показалась ОЧЕНЬ большой) картинку стоит ли говорить умному человеку в чем её суть?

И (в случае, когда все это уже выложено здесь на форуме) можно обойтись ссылкой, спасибо заранее

Эта ссылка останется "официалами" просто незамеченной. Поверьте, здесь есть такие люди, которые отвергают содержание видео (YouTube) даже не взглянув на него.

А сколько он потратит, если будет ходить по ссылкам и смотреть каждую в отдельности?

Да и будет ли? Если человек, настолько доверяет авторитету официальной версии, что забывает о здравом смысле - он просто не станет "ходить" по ссылкам.

Самое смешное, что некоторые профессионалы, пытаясь оправдать оф. версию, утверждают, что судьба ВТЦ изначально уготована всем зданиям с металлическими центральными опорами (я имею в виду полное, симметричное разрушение из-за пожара). Но что-то я ни разу не слышал, что такая конструкция признана ошибочной и её больше не используют.
А перл о том, что фирмы, специализирующиеся на контролируемом сносе зданий - просто взрывники, которые при сносе не делают абсолютно никаких расчетов и в лучшем случае - это бросят ленивый взгляд на план обреченного здания.

[Мачо]

Да и будет ли? Если человек, настолько доверяет авторитету официальной версии, что забывает о здравом смысле - он просто не станет "ходить" по ссылкам.

Тоже верно.

Самое смешное, что некоторые профессионалы, пытаясь оправдать оф. версию, утверждают, что судьба ВТЦ изначально уготована всем зданиям с металлическими центральными опорами (я имею в виду полное, симметричное разрушение из-за пожара). Но что-то я ни разу не слышал, что такая конструкция признана ошибочной и её больше не используют.
А перл о том, что фирмы, специализирующиеся на контролируемом сносе зданий - просто взрывники, которые при сносе не делают абсолютно никаких расчетов и в лучшем случае - это бросят ленивый взгляд на план обреченного здания.

Вообще-то гнать надо этих халявщиков. Гораздо дешевле вместо сноса просто поджечь здание, а когда оно аккуратно сложится в кучку, увезти на свалку.

[Aleksi]

maestro

Почитайте FAQ на сайте НИСТ. В отчете модели здания доведены до начала обрушения- т.е. выполнены расчеты во времени от попаданий, пожара и т.п. А вот уже после точки начала обрушения- действительно уже дальше ничего не моделировалось- ибо не нужно.

маэстро, мне не нужно читать FAQ - я читаю сам отчёт. Повторюсь ещё раз: в отчёте есть моделирование повреждения здания в момент удара самолёта и моделирование пожара и на основании этого сделаны предположения о причинах и механизмах обрушения. Да в принципе весь спор о том КАК будет происходить обрушение.

Иначе бы- образовалась бы вторая видимая линия слома- внизу.

почему? почему видимая если были срезаны колонны ядра?

Вот именно потому и получается так иногда- что никаких расчетов не делается. Сносом занимаются подрывники, а не инженеры. На крайняк- подрывники просто изучают планы здания.

т.е. если по ошибке конструктора рухнуло здание - делаем вывод, что обычно никаких расчётов не делают и прорабы на стройке на глаз выбирают сечение колонн и толщину стен... логика железная

Алекси- сами подумайте- как такое здание можно выдержать, если бы его положили как балку? Для обрушения набок важно, чтобы здание могло сохранить свою жесткости при падении набок. Недавно де-то фотка попадалась, как сейсмостойкое монолитное здание невыское (этажей 9)- реально набок упало. Но требовать такого от ВТЦ- глупость. Оно бы развалилось просто при попытке наклона- не выдержало бы угла наклона вектора гравитации.

по-моему глупость - то, что вы говорите. Действительно, куда уж ВТЦ до 9-ЭТАЖНОГО здания.. А скока, кстати, "жёсткости" надо? 1,4*10^19 Нмм2 хватит? Но дело даже не в этом, ведь если образуется механизм (напр. шарнир у основания консольной балки), то никаких внутренних усилий в ней уже не будет.
Вообще по-моему чем выше здание, тем легче его свалить на бок, а вот свалить на бок напр. Пентагон было бы потрудней.

Падают именно так.

даа? и сколько же примеров у вас есть где ТАКИЕ (да любые кроме сборных Жб) ТАК падали?

Они не могут иметь стока жесткости

сколько СТОЛьКО? цифру можно услышать?

ВТЦ- не 9ти этажное сейсмостойкое здание в монолите.

что за ерунда.. вы утверждаете, что у 9-этажное здание более жёсткое чем 110-этажное? (да и если оно было такое сейсмостойкое, чего ж оно упало-то... на бок)

Вот блин! А что вы ждали? Падения набок? За счет чего? Где там конструкции, которые бы смогли воспринять такое колосальное изменение угла приложения гравитации к этой конструкции? Там же блин треугольник почти не было в ентом ВТЦ. Он же держался весь на рамных металлических узлах. Что вы от геом. изменяемых форм хотите? Чтобы они являли колосальные запасы прочности при измения вектора воздействия?

без комментариев.. оказывается рама - это геометрически изменяемая конструкция. и как-же эта конструкция выдерживала давление ветра 220кг/м2?? ничем кроме невидимых белок это не объяснить...

Видите ли- Диплом не всегда помогает поддерживать чистоту сознания и в наши смутные времена сам по себе уже ничего не гарантирует.

...и только гениальному конструктору (да что уж там, почти что полубогу) маэстро удалось сохранить чистоту сознания и ясность мысли в эти смутные времена... Афтор жжёт..

[maestro]

Скай

Только Вы проигнорировали тот факт, что независимые расследования проводились группами инженеров и строителей. Не нужно себя считать умнее их.

Трудно относится как-то к тому, чего нет.

Но похоже, не в вашей сфере.

В нашей тоже. Но есть тонкость. Как и в вашей отрасли- по явным глупостям не бывает разных мнений. Например медики знают что ВИЧ- есть и это- грустная реальность. А вот отдельные товарищи, называя себя докторами, говорят что ВИЧ нет. Идите вон поспортьте. Вам ссылок дадут на врачей которые грят что ВИЧ нету

К сожалению, та скорость с которой были разобраны и утилизированы развалины со срочной продажей металолома в Китай уже не позволит снова посмотреть на вещ.доки.

Это вам так кажется. А что- надо было их там на века оставить?

Отчет НИСТ превращается в такой же отчет, как оружие массового поражения в Ираке

Угу. А Вич придумали мерикосы, чтобы бабла подрубить.

Нет. Ни одно здание так вертикально от пожара не падает. Ни одного доказательства Вы не приведете.

Ну вот же- падает.

что исключается при таких пожарах.

вы спец по пожарам?

а это ВТЦ7 до обрушения

и что вы этим хотите мне сказать? Что 8мь часов пожар- это типа тьфу?

А на этой фотографиии виден "воздух вырывающийся из лифтовых шахт".

Да.

Вот только "альтернативные умом" все равно считают, что воздух из лифтовых шахт так с осколками и мусором не вырывается. Что это типичные взрывы, судя по скорости струи и скорости распространения облака пыли в точке обрушения.

На то они и умсвенно альтернативные. Их не останавливает, что после начала падения здание уже было не удержать. Их не останавливает, что характер падения не изменился после появления этих султанчиков... На то и умственно альтернативные.

Причины обрушения башен WTC 11 сентября 2001 г.

Читал. Много смеялсо:

Коллеги, я готовлю научно-популярную статью "Научный взгляд на обрушение башен WTC 11 сентября 2001 года". Однако, специальных знаний мне, к сожалению, не хватает.

Очень рассчитываю на помощь тех из вас, кто компетентен в рассматриваемых вопросах.

Статья ожидается довольно большая и будет состоять из нескольких отдельных исследований различных аспектов произошедшего.

Т.е. есибы хоть какие-то знания были, а не одни термины типпа "энергия расчленения"- то получилась бы видимо вообще Война и Мир

Я смеялсо. Долго. Скай, рассмотрите вот этой сайт:
Школа Р·РґРѕСРѕРІССЏ Рќ. Семеновой "Надежда" / РќРѕРІРѕСЃСРё
Вы мне доставили немало веселых минут. Я хочу вам отплатить тем же.

[maestro]

Алекси

Повторюсь ещё раз: в отчёте есть моделирование повреждения здания в момент удара самолёта и моделирование пожара и на основании этого сделаны предположения о причинах и механизмах обрушения.

Мои познания в английском меньше чем ваши. Вообще-то я там видел схемы с исчерпанием несущей способности панелей во времени пожара. Но я луше проверю. Беру тайм-аут.

Да в принципе весь спор о том КАК будет происходить обрушение.

Раз оно повторилось в 2 зданиях- значит картина обрушения не была случайной.

почему? почему видимая если были срезаны колонны ядра?

Потому что тогда линия слома образовалась бы внизу, а не вверху, как это было на самом деле.

т.е. если по ошибке конструктора рухнуло здание - делаем вывод, что обычно никаких расчётов не делают и прорабы на стройке на глаз выбирают сечение колонн и толщину стен... логика железная

Нет. ПОтому что конструкторы- считают здания. А подрывают их- подрывники. Там точность знаете ли... своеобразная. Даже диверсантов учат подрывать- а там вообще главное требование к голове- чтобы об землю с неба и в бой . Собсно основу тех взрывников американских, о которых тут говорят- составили демобилизованные военнослужащие после WW2. В тех сериях что я смотрел эти парни подрывали даже стадионы. Причем- без особых расчетов.

Действительно, куда уж ВТЦ до 9-ЭТАЖНОГО здания..

По жесткости- да. Куда ему до монолитного здания для сейсмики.

Но дело даже не в этом, ведь если образуется механизм (напр. шарнир у основания консольной балки), то никаких внутренних усилий в ней уже не будет.

В принципе- так может быть. Но для этого- надо подорвать один из краев. И опять же- надо подорвать снизу. Для зданий ВТЦ это- гипотетический случай. Там внизу ничего не подрывалось.

Вообще по-моему чем выше здание, тем легче его свалить на бок, а вот свалить на бок напр. Пентагон было бы потрудней.

Подрывники из роняют все вниз- на пятачок. ПОтому что территори для падения большого здания набок- просто нет. Вот и падают вниз.

даа? и сколько же примеров у вас есть где ТАКИЕ (да любые кроме сборных Жб) ТАК падали?

Как? Тупо вниз? Блин.. Я не записывал эти фильмы, что смотрел по Дискавери. Они подрывали здания так, что они падали именно вниз. Кстати ВТЦ7 имел довольно нерегулярный каркас.

сколько СТОЛьКО? цифру можно услышать?

Надо сделать расчет. Здания- гравитационные констркции. Сила гравитации принимает участие в работе здание. Собсно в том-то и проблема при строении сейсмостойких зданий- трудно за небольшие деньги сделать здание не столь чувствительным к перемене направления действия гравитации. Но- можно. Желаете- попробуй найти Вокруг Света с фоткой упавшего набок монолитного сейсмостойкого здания.

вы утверждаете, что у 9-этажное здание более жёсткое чем 110-этажное? (да и если оно было такое сейсмостойкое, чего ж оно упало-то... на бок)

Угу. Потому набок и упало- что даже разрушившись по обрезу фундамента- рухнуло набок как цельная коробка. Любое не столь жесткое здание рассыпалось бы еще до среза с фундамента. На крайняк- при ударе об землю. У меня такое ощущение, что у вас пробел в области сейсмостойкого строительства. 110 этажное здание по определению не может рухнуть набок при землятрясении- оно просто рассыпется. Японцы высотные сейсмостойкие здания строят по иному принципу- там добиваются большой гибкости- чтобы конструкции колебались, но не разрушались. Например поэтому в МК зданиях часто сверху ставят шары-балансиры- чтобы от ветра здание не колебалось сильно- за счет управления шаром-балансиром. А при землятрясении эти шары блокируются и податливость здания увеличивается. Но это- уже приницпы защиты от землятрясений высотных зданий. Там немного по-иному.

оказывается рама - это геометрически изменяемая конструкция

Да. А вы не знали? Прямоугольник или квадрат- это геометрически изменяемая фигура. Геометрически неизменяемая фигура- это треугольник и все, что основано на них.

и как-же эта конструкция выдерживала давление ветра 220кг/м2?? ничем кроме невидимых белок это не объяснить...

Учите матчасть. Раму от геометрической изменяемости удерживают рамные узлы, т.е. узлы, воспринимающие моменты. Но такие запасы- незначительны. Поэтому там, где надо создать связь в металле- ставят крестовые диафрагмы. Или портальные связи- т.е. элементы, состоящие из треугольников. Одними рамами жесткости трудно добится. В монолите для этого использую стены. Впрочем монолит такая зараза, что там даже рамные узлы могут дать достаточную жесткость для ряда задач.

...и только гениальному конструктору (да что уж там, почти что полубогу) маэстро удалось сохранить чистоту сознания и ясность мысли в эти смутные времена... Афтор жжёт..

Эх, Алекси, Алекси... Ладно.. Учите матчасть.

[Aleksi]

maestro

Раз оно повторилось в 2 зданиях- значит картина обрушения не была случайной.

вот с этим я согласен. не случайно это всё...

Потому что тогда линия слома образовалась бы внизу, а не вверху, как это было на самом деле.

как вы себе представляете эту "линию слома"? срез всех несущих колонн периметра?

Нет. ПОтому что конструкторы- считают здания. А подрывают их- подрывники. Там точность знаете ли... своеобразная. Даже диверсантов учат подрывать- а там вообще главное требование к голове- чтобы об землю с неба и в бой . Собсно основу тех взрывников американских, о которых тут говорят- составили демобилизованные военнослужащие после WW2. В тех сериях что я смотрел эти парни подрывали даже стадионы. Причем- без особых расчетов.

ну этож надо столько раз повторять одну и ту же глупость. вот, читайте и образовывайтесь. извиняюсь за длинную цитату:

Over the past several decades, the word 'implosion' has been used to describe almost every type of explosive demolition project. Whether due to convenience, or to the absence of any word that accurately describes this type of activity, 'building implosion' has been the title given to thousands of projects involving explosives.

DID YOU KNOW that only a small percentage of explosive demolition jobs are true 'building implosions'?

Websters Dictionary defines implosion as "a violent collapse inward". In the demolition industry, a blaster is usually trying to pull a structure away from adjacent exposures and towards an area large enough to contain the debris. Therefore, the only time a building is truly 'imploded' is when exposures (other structures or areas of concern) completely surround it. When this situation exists, the blaster has no choice; he must make the building collapse in on itself. This is by far the trickiest type of explosive demolition project, and there are only a handful of blasting companies in the world that possess enough experienceand insuranceto perform these true building implosions.

NOT AN IMPLOSION
Building dropped into an adjacent parking lot
A REAL IMPLOSION
Structures, underground utilites and city streets on all 4 sides

(ImplosionWorld.com)

По жесткости- да. Куда ему до монолитного здания для сейсмики.

ны ведь глупость же, маэстро. Для консоли увеличение длины в два раза требует увеличения жёсткости в 16 раз... короче я вам привёл жёсткость ВТЦ - приведите жёсткость вашей 9-этажки..

В принципе- так может быть. Но для этого- надо подорвать один из краев. И опять же- надо подорвать снизу.

ну дак про то и речь шла, что если бы не дефицит места вокруг и не окружающие строения, то валили бы на бок ибо проще намного. другое дело обрушение в себя - "на пятачке"... но с этим, я надеюсь, вы уже ознакомились и спорить не будете.

Как? Тупо вниз? Блин.. Я не записывал эти фильмы, что смотрел по Дискавери. Они подрывали здания так, что они падали именно вниз.

извените, но я то спрашивал о случаях, где здания сами (без помощи подрывников) падали в себя например по причине пожара или взрыва газа там я не знаю... в том, что здания падают в себя при подрыве - это мы, конспирологи, вам должны рассказывать

Надо сделать расчет. Здания- гравитационные констркции. Сила гравитации принимает участие в работе здание.

ок, вот когда сделаете, тогда и будем рассуждать о жёсткостях..

Да. А вы не знали? Прямоугольник или квадрат- это геометрически изменяемая фигура. Геометрически неизменяемая фигура- это треугольник и все, что основано на них.

гм..вообще то мы говорим не о фигурах, а о конструкциях. если у прямоугольника, квадрата или треугольника на углах шарниры, то таки да - треугольник - констр. неизменяемая, а остальные, соответственно, изменяемые. Если же узлы жёсткие, то констр. неизменяемая, так как требует деформации материала (так и треугольник можно изменить)... как-то даже неудобно объяснять это главному конструктору..

Раму от геометрической изменяемости удерживают рамные узлы, т.е. узлы, воспринимающие моменты.

во потому она и неизменяемая..

Но такие запасы- незначительны. Поэтому там, где надо создать связь в металле- ставят крестовые диафрагмы.

глупость

Одними рамами жесткости трудно добится.

да не трудно.. просто не всегда целесообразно. Рамный узел, знаете ли, намного затратнее: более металлоёмок и более труден в исполнении...

Эх, Алекси, Алекси... Ладно.. Учите матчасть.

ладно, маэстро, ладно.. учу.. но и вам бы не помешала.. ни матчасть, ни скромность

[maestro]

вот с этим я согласен. не случайно это всё...

Конечно. Руки у меня пока не дошли еще раз просмотреть отчет НИСТ. Но я просмотрю. Столь одинаковые картины разрушения могли быть вызваны довольно серьезными общими слабыми местами башен. Я даже указал его- отсутсвие конструкции, могущей без разрушения демпфировать такое кол-во энергии. Впрочем, объективно говоря- я даже не уверен что это возможно- выдержать удар верхней части.

как вы себе представляете эту "линию слома"? срез всех несущих колонн периметра?

Нет. Вот так, как было сверху- куча осколков, выбрсы пыли.. Ее трудно не заметить.

ну этож надо столько раз повторять одну и ту же глупость. вот, читайте и образовывайтесь. извиняюсь за длинную цитату:

Это не глупость. Читаем:

This is by far the trickiest type of explosive demolition project, and there are only a handful of blasting companies in the world that possess enough experienceand insuranceto perform these true building implosions.

Где здесь упоминание об инженерах, расчетах, МКЭ-анализе? Вот в упор не вижу. Ну- написано что это работа для компаний с большим опытом.. Или я чего-то не понимаю? Где здесь указание на то, что работу ведут civil engineer, а не банальные подрывники?

ны ведь глупость же, маэстро.

Эээээхх.. Алекси... Я не хочу вас оскорблять- но глупость несете вы.

Для консоли увеличение длины в два раза требует увеличения жёсткости в 16 раз... короче я вам привёл жёсткость ВТЦ - приведите жёсткость вашей 9-этажки..

Во-первых- давайте говорить тогда ясней. Не жесткости, а равного по величине перемещения. Жесткость- зависит от перемещений точек тела нагрузкой, коль скоро мы не говорим о жесткости в смысле величины сечения, а о жесткости как характеристике, характеризующей всю конструкцию в целом. Во-вторых- вы сами приводите довод против своей ошибки, только не понимаете. Вот именно- что при увеличении длины консоли для сохранения того же перемещения, что и для консоли меньшей длины- величина сечения будет расти очевидно де-то пропоционально кубу вылета. Рано или поздно вы выйдете на такую длину- что в рамках существующих материалов вы уже не обеспечите равное перемещение верхней точки низкоэтажного и многоэтажного здания. Потому для 9ти этаки перемещения верха может быть пару миллиметров, а для высотки и 200мм, и 300. Плюс не забывайте, что ограничея на собсвенный вес конструкций для высотки- крайне жестки. Поэтому высотки могут колебаться с гораздо большей амплитудой. Да и трудно им быть столь безразличными к углу приложения гравитации, как с низкоэтажным монолитным сейсмическим зданиям- напряжения-то в материале довольно высоки. Потому такие здания могут упасть набок и лежать- а вот высотка... Ну.. даже если шваркнется набок- просто разлетится. В ней, кстати еще и энергии больше будет.

ВТЦ - приведите жёсткость вашей 9-этажки..

Не знаю. Не задумывался. Я давненько проектировал для сейсмики. Представте себе монолитные стены 300-400мм с шагом метров 6... Сколько там жесткости... не знаю... бесконечность. Считать облом- не понимаю к чему. Я собсно потерял уже нить рассуждения- к чему это?

другое дело обрушение в себя - "на пятачке"... но с этим, я надеюсь, вы уже ознакомились и спорить не будете.

с чем? что так обрушают здания? Зачем мне с этим спорить. Я ведь это видел. Здания обрушают "в себя"- чтобы минимизировать разлет осколков и повреждения огружающей инфраструктуре.

но я то спрашивал о случаях, где здания сами (без помощи подрывников) падали в себя например по причине пожара или взрыва газа там я не знаю...

По причине попадания самолета- см. Амстердам. Недавно в г. Днепропетровске из-за крупного взрыва газа сложилась секция 9ти этажки панельной. Сама в себя.

ок, вот когда сделаете, тогда и будем рассуждать о жёсткостях..

О чем? Перемещения верха моих высоток от ветра могут достигать 120-150мм при высоте 75м. И это- монолит, и это- всего-то 75м. ДЛя 100м и 200- не вопрос. Для низкоэтажных мне даже в голову не прийдет смотреть это. Явно, что жесткость высотной конструкции в целом меньше, а податливость- больше. Посмотрите в природе на бамбук, к примеру. Излишне жесткая высокая конструкция, кстати- еще и нагрузки ветровой на себя асобирает как дурная. Иногда лучше прогнутсья, чем поломаться- принцип конструирования мачт китайских джонок.

Если же узлы жёсткие, то констр. неизменяемая,

Седни неизменяемые, завтра- изменяемые при запроектных воздействиях. Жесткие узлы- та еще вещь. Да и без вутов довольно трудно добится хорошей жесткости рамного узла. В железобетоне.

так и треугольник можно изменить

треугольник придется вначале поломать. А в раме можно просто превысить момент. Собсно посчитайте на единичное гор-ное перемещение просто раму и раму с раскосами и сравните усилия.

как-то даже неудобно объяснять это главному конструктору..

Угу.. А ведь норовите. Ведь, если я это говорю- то наверное же не потому, что я не знаю что узел бывает рамным. Я-то ведь- постоянно имею с ними дело. И знаю- чего можно получить от рамного узла, а что уже надо добиваться другими методами. К тому же, прошу учесть, что в ЖБК рамные узлы получаются гораздо легче по условиям пр-ва и гораздо жестче. А подишты- все равно в высотке монолитной без диафрагм трудно. Хотя, не скрою- мне очень интересно здание в Куала-ЛУмпур. Там нет диафрагм в привычном понимании этого слова, как я понял. Там есть 2хметровые в диаметре кололонны с шагом по периметру здания, смыкающиеся сверху... Как я понимаю- как волокна бамбука, тока еще как бы сам бамбук переменного сечения.. Красиво...

во потому она и неизменяемая..

... при проектных воздействиях

глупость

Да? Очень интересно.. А объясните мне- зачем тогда в МК каркасах ставят крестовые или портальные связи, почему в покрытиях таких зданий ставят связи в плоскости покрытия? Ну, если все так прекрасно решает рамным узлом?

да не трудно.. просто не всегда целесообразно. Рамный узел, знаете ли, намного затратнее: более металлоёмок и более труден в исполнении...

И это тоже. А в ряде случае гибкость элемента такова, что его рамно и не защемишь. Вы еще не забыли на каком основании раскосы ферм можно считать шарнирными?

ладно, маэстро, ладно.. учу.. но и вам бы не помешала.. ни матчасть, ни скромность

Алекси.. Я не виноват, что многое из моих утверждений вам кажется абсурдом. В сущности, пока я не стал конструктором высотных зданий- я тоже много чего из того что я сейчас говорю- не понимал.

[Aleksi]

maestro

Столь одинаковые картины разрушения могли быть вызваны довольно серьезными общими слабыми местами башен.

скорее одинаковыми методами сноса..

Нет. Вот так, как было сверху- куча осколков, выбрсы пыли.. Ее трудно не заметить.

а зачем их взрывать на уровне поверхности? там было ещё много подземных этажей, метро итд..

Где здесь упоминание об инженерах, расчетах, МКЭ-анализе? Вот в упор не вижу. Ну- написано что это работа для компаний с большим опытом.. Или я чего-то не понимаю? Где здесь указание на то, что работу ведут civil engineer, а не банальные подрывники?

если б вы, прежде чем писать, попробывали бы в этом разобраться хоть немного, то мне не пришлось бы отвечать по пять раз на одно и то же.. вот сдесь вы можете прочитать об одном из подрывов... там вы найдейте слово расчёт. И ещё замечу, что мет. здания в плане сноса сложнее бетонных..
вот цитата:
While the theory is simple, planning a successful drop is quite complicated. The shape and composition of the columns has to be studied and tested. Core samples are taken, the original construction drawings studied, and at least one test "shot" will be fired to verify the calculations. (Pacific Blasting - Implosion story)

Во-первых- давайте говорить тогда ясней. Не жесткости, а равного по величине перемещения.

это вы называете ясней? жёсткость пропорциональна перемещениям... зачем сюда привлекать перемещения??

Жесткость- зависит от перемещений точек тела нагрузкой

по-моему наоборот

Вот именно- что при увеличении длины консоли для сохранения того же перемещения, что и для консоли меньшей длины- величина сечения будет расти очевидно де-то пропоционально кубу вылета. Рано или поздно вы выйдете на такую длину- что в рамках существующих материалов вы уже не обеспечите равное перемещение верхней точки низкоэтажного и многоэтажного здания.

и что? никто и не требует, чтобы перемещения 9-те и 100-этажного зданий были одинаковыми... Но жёсткость 100-этажки намного больше..

Ну.. даже если шваркнется набок- просто разлетится.

скорее просто сильно деформируется... но в любом случае ещё недавно вы утверждали, что упасть на бок высотка не может в принципе..

Не знаю. Не задумывался.

так вот, задумайтесь. а то одни голословные утверждения..

По причине попадания самолета- см. Амстердам. Недавно в г. Днепропетровске из-за крупного взрыва газа сложилась секция 9ти этажки панельной. Сама в себя.

ну я же специально просил - любые здания кроме панельных..

Явно, что жесткость высотной конструкции в целом меньше

что значит "в целом меньше"? ок, давайте сюда жёсткость вашей 75-метровой высотки.. сравним

Седни неизменяемые, завтра- изменяемые

мдя.. посмотрите определение неизменяемой системы..

треугольник придется вначале поломать.

раму тоже придётся сначала поломать

Очень интересно.. А объясните мне- зачем тогда в МК каркасах ставят крестовые или портальные связи, почему в покрытиях таких зданий ставят связи в плоскости покрытия? Ну, если все так прекрасно решает рамным узлом?

просто связи - намного легче и дешевле. но в принципе можно и без них обойтись если надо.

А в ряде случае гибкость элемента такова, что его рамно и не защемишь. Вы еще не забыли на каком основании раскосы ферм можно считать шарнирными?

да? и как же гибкость влияет на возможность защемления?? А расчёт раскосов в фермах как шарнирных... так исторически сложилось - считать намного проще, погрешност- допустимая и в сторону запаса... но если хотите, считайте узлы жёсткими...

Алекси.. Я не виноват, что многое из моих утверждений вам кажется абсурдом. В сущности, пока я не стал конструктором высотных зданий- я тоже много чего из того что я сейчас говорю- не понимал.

ну а кто же виноват?? то, что я в данный момент не проэктирую высотки, это не значит, что я не понимаю как это делать. Принципы везде одни и те же, поэтому в ВУЗе вас не учат проэктировать 200м-е дома и 10м-е, а учат принципам. Конечно у всех типов зданий своя специфика и нюансы..

[maestro]

скорее одинаковыми методами сноса..

Рассуждение для бедных. Напоминаю, что до сих пор никаких материальных док-в подрыва не было явлено. Как и не было доказано, что Боинга- мало. Мне лично, как гл.констру- понятно что Боинга могло быть много. Я знаю, что нет норм по расчету от попадания самолета. Я знаю, что здание на это практически невозможно рассчитать. Поэтому со своей, инженера точки зрения- я не вижу ничего нереально в том, что получив такие повреждение здание не выдержало. Ибо мои, с гораздо более меньшей высотой- могли бы и не выдержать. По расчету во всяком случае. Я ведь баловался расчетами на лавинообразное обрушение. Побаловался, испугался- и больше не лазю пока.

а зачем их взрывать на уровне поверхности? там было ещё много подземных этажей, метро итд..

Вот тогда бы там и происходил "слом"- а не на трети высоты здания

если б вы, прежде чем писать, попробывали бы в этом разобраться хоть немного, то мне не пришлось бы отвечать по пять раз на одно и то же.. вот сдесь вы можете прочитать об одном из подрывов... там вы найдейте слово расчёт.

Не нашел. Искал. Они там подсчитывали кол-во взрывчатки, потребное для разрушение сечения. Этот расчет делали раньше на военных кафедрах строительных ВУЗов. Тоже расчет конечно- но не такой сложный, как прочности сечения

И ещё замечу, что мет. здания в плане сноса сложнее бетонных..

Думаю наоборот. Металл сносить легче- не надо приложения большой энергии. ДОстаточно маленьких аккуратных кумулятивных зарядов. с бетоном этот номер не пройдет.

это вы называете ясней? жёсткость пропорциональна перемещениям... зачем сюда привлекать перемещения??

Угу.. Видите ли.. гм.. я долго терпел ваши высказывания типпа:

А скока, кстати, "жёсткости" надо? 1,4*10^19 Нмм2 хватит?

Понимаете.. Я не могу на вас сильно наезжать- ибо вы учили инженерное дело не в русскоязычном ВУЗе. Тут есть тонкость. Жесткость в русском техническом языке в общем случае- это просто синоним "2я группа предельных состояний". Не более. Это общее слово, не имеющее конкретного смысла. И тем более- формулы расчета. И в этом смысле, как и вообще 2я группа предельных состояний- зависит от перемещений. Чем меньше перемещения- тем более жесткая конструкция. Поэтому- мне не понятно что вы мне показываете как Нмм2. Я могу конечно догадаться что это Н*мм2, но вот что это измеряется в таких интересных величинах, как это получено- простите понять не могу. Иногда в русском языке термин "жесткость" еще используют как синоним "сечение эл-та" или как синоним "геометрических характеристики сечения". Например в моей любимой Лире диалог задания жесткостных характеристик сечения (ага.. вот и еще одно использование этого слова) подписывается как "Жесткости элементов" (могу кинуть скрин окна). Но там просто фигурируют см, м и Е.

Могло бы конечно фигурировать что-то типпа "Суммарный момент инерции вертикальных конструкций здания"... Или " .... радиус инерции" или любая иная из геом. хар-к сечения... Но.. расчет таких величин без учета податливости перекрытий, которые соединяют эти конструкции- бессмысленен. Ибо очевидно, что гипотеза плоских сечений для констркций здания, имеющего размеры в плане хотя бы 40х40м- априори существенно неверна. А с учетом таковой податливости- что-то я себе слабо такую методику представляю.

Но не суть. Итак. Теперь все таки вернемся к нашим баранам. ТАк вот. Давайте уйдем от термина "жесткость"- вызвавшего столько непонимания. Давайте я скажу по иному- по 2ой группе предельных состояний малоэтажные монолитные строения (особенно сейсмические) значительно лучше работают, т.е. имеют в целом гораздо меньшие перемещения точек. Т.е. они- более жесткие.

по-моему наоборот

Перемещения, как и усилия в стат. непр. системах пропорциональны жесткостям элементов. Но тут это слово работает именно как "сечения элементов". Можно сказать: Усилия в стат. неопределимых с-мах пропорциональны сечениям элементов- и суть не потеряется.

и что? никто и не требует, чтобы перемещения 9-те и 100-этажного зданий были одинаковыми... Но жёсткость 100-этажки намного больше..

Перемещения 100этажки выше- значит жесткость его меньше. "Жесткость" в смысле "вторая группа предельных состояний" может быть определена только для какой-то конструкции в целом. Больше перемещения- значит не так жестка. Что не отменяет того, что например площади сжатых элементов у 100этажки в разы больше 20ти этажки.

но в любом случае ещё недавно вы утверждали, что упасть на бок высотка не может в принципе..

Я и сейчас вам повторю, что при таком попадании Боинга, как имело место быть в ВТЦ- не упала бы в принципе. Что не отменяет того, что очевидно- можно придумать как те же ВТЦ1,2 уронить набок. Только- какое это имеет отношение к рассматриваемому случаю?

так вот, задумайтесь. а то одни голословные утверждения..

Предложите методику определения "жесткости" здания без использования знаний о перемещениях точек здания- и я подумаю над этим.

ну я же специально просил - любые здания кроме панельных..

Какой вы привередливый. Ок. Амстердам.

ок, давайте сюда жёсткость вашей 75-метровой высотки.. сравним

Не могу. Не знаю- что это такое. А перемещения я давал- 150-160мм от макс. ветра при высоте 75м.

мдя.. посмотрите определение неизменяемой системы..

Спасибо, знаю.

раму тоже придётся сначала поломать

Не обязательно. Превысить момент на который рассчитан узел- в целом проще, чем разрушить элемент. Отсылаю к тестовой схеме с просто рамой и рамой с двумя крест-накрест связями. Увеличьте в 2 раза горизлнтальное воздействие- и оцените- насколько изменились моменты и как от этого пострадают сечения- и насколько изменилось усилие в связях. Заодно вспомните что чаще всего связи вообще-то по гибкости подбираются. Короче- нормальные связи еще и надежней, обладают большим запасом прочности и могут добавить столько жесткости, сколько рамным узлам без сверх-ухищрений- не достичь. Например- я же вот в своих здания без диафрагм не живу- хотя рамных узлов в здании у меня порядочно.

просто связи - намного легче и дешевле. но в принципе можно и без них обойтись если надо.

Не можна. Я ведь, как говаривалось- конструктор высотных зданий. И я- сталкивался со случаями, где мне жесткости рамных узлов для высоток- не хватает.

да? и как же гибкость влияет на возможность защемления?

Очень просто. Есть такие гибкие сечения- на которых жесткий узел лепить бестолку. Элемент сам черезчур гибким окажется. Проще гворя- поставте мысленный экперимент и сделайте раму из соломы. Без крестов.

так исторически сложилось - считать намного проще

Нет. Там есть ноги. Для элемента работающего на сжатие-растяжение и потерю устойчивости- сечение эл-та может быть невелико. И, таки да- такой элемент просто невозможно защемить. Защемишь концы- он просто изогнется- но не воспримет момент. Вот из-за невосприятия момента не слишком жесткоим эл-том, работающим на сжатие (тем более растяжение)- рамные узлы для раскосов ферм можно не задавать в расчете и не конструировать. Собсно для конструирования жесткого узла надо снятие растяжений с верхнего, нижнего пояса и восприятие поперечки. Поэтому наиболее простой узел раскоса- через косынку не является жестким.

погрешност- допустимая и в сторону запаса

Вот как раз нет. Влияние момента на устойчивость сжатого элемента- значительно (я думаю- это очевидно?) . Кстати Лировцы одно время ставили себе в заслугу, что реализовали в расчетном процессоре расчет на потерю устойчивости сжатых элементов с учетом действия моментов. Поэтому для коротких сжатых раскосов влияние этого упрощения будет не в запас.

но если хотите, считайте узлы жёсткими...

Так и делаю. Вдруг на устойчивость повлияет.

ну а кто же виноват??

Я бы предложил поглядеть в зеркало- только не считайте это переходом на личности.

то, что я в данный момент не проэктирую высотки, это не значит, что я не понимаю как это делать.

Именно это и значит- что не умеете это делать. Ибо, если бы умели- делали бы высотки. Потому что есть только один способ научится делать- делать это. Я, кстати по этой же причине катастрофически не умею жонглировать предметами. Вот просто- потому что не делаю. А делал бы- умел бы. Ведь плавать же- умею

Принципы везде одни и те же, поэтому в ВУЗе вас не учат проэктировать 200м-е дома и 10м-е, а учат принципам.

Это отдельная история- чему нас учат....

Конечно у всех типов зданий своя специфика и нюансы..

Проблема в том, что вы не представляете- насколько. А я- представляю. Кстати именно поэтому я НИКОГДА не стану проектировать металл тяжелей какой-нить табуретки или балочной клетки. Нет- принципы я конечно понимаю и даже знаю в каком СНИПе посмотреть тонкости.. Да вот только мне теперь это в голову не придет- ибо я понимаю- сколько тонкостей в проектировании хорошего металла под нормальные нагрузки.

[Aleksi]

maestro

Они там подсчитывали кол-во взрывчатки, потребное для разрушение сечения. Этот расчет делали раньше на военных кафедрах строительных ВУЗов. Тоже расчет конечно- но не такой сложный, как прочности сечения

раньше вы утверждали, что расчёты не нужны... если ещё покопаться - уверен, что найду и практику МКЭ-расчётов (по крайней мере для ответственных зданий)... но мне лень вас разубеждать..

Думаю наоборот. Металл сносить легче- не надо приложения большой энергии. ДОстаточно маленьких аккуратных кумулятивных зарядов. с бетоном этот номер не пройдет.

думаете .... просвещайтесь:

Concrete columns are generally easier to destroy, and usually require a small amount of conventional dynamite packed into specially drilled holes. Steel beams, however, require a very high-velocity explosive to perform a 'cutting' action through the steel.
ImplosionWorld.com

Понимаете.. Я не могу на вас сильно наезжать- ибо вы учили инженерное дело не в русскоязычном ВУЗе. Тут есть тонкость.

под жёсткостью я понимаю способность системы или узла оказывать сопротивление перемещению. насколько я понял вы понимаете это так же. Соответсвенно жёсткость я считаю как Е*J [Н*мм2]. Жёсткость башен я высчитал (есс-но приближённо, но в сторону запаса) по формуле ЕJ=qL^4/8f. Если принять, что Е=210000МПа, находим J, а оттуда и W. Ну и зная характеристики материала находим макс. расчётный момент. Дальше, зная массу и нагрузки конструкции, можете посчитать под каким углом оно может стоять вот так проэктируются небоскрёбы, маэстро

Я и сейчас вам повторю, что при таком попадании Боинга, как имело место быть в ВТЦ- не упала бы в принципе. Что не отменяет того, что очевидно- можно придумать как те же ВТЦ1,2 уронить набок. Только- какое это имеет отношение к рассматриваемому случаю?

маэстро, не юлите, освежите память. мы говорили о контролируемом сносе здания на бок..

Предложите методику определения "жесткости"

Для ваших высоток это будет, наверное, суммарная жёсткость (ЕJ) лифтовых шахт/стен жёсткости (или как их там по-русски), если их, конечно, соединяют "бесконечно жёсткие" перекрытия.. ну не знаю, невозможно так сказать, выложите хотя бы планчик своего "небоскрёба"

Какой вы привередливый. Ок. Амстердам.

Опять халтурите, маэстро.. Во-пепвых, эта 9-этажка по-моему тоже блочная (или какая?), а во вторых обрушилась только средняя часть здания - тут других вариантов и быть не могло... так на чём же базируются ваши рассуждения о повальных падениях зданий "в себя" от офисных пожаров??

Спасибо, знаю.

что-то не заметно

Не обязательно. Превысить момент на который рассчитан узел- в целом проще, чем разрушить элемент.

маэстро, что у вас с логикой? заскок? "ломать раму не обязательно потому, что превысить расчётный момент узла проще" - гениально.. Это же понятно, что если на раму поставить ещё и связи, то допустимая горизонт. нагрузка возрастёт, но мы то говорили об определении понятия "неизменяемая система"... так что

Отсылаю

отошлите лучше себя..

Цитата:
да? и как же гибкость влияет на возможность защемления?

Очень просто. Есть такие гибкие сечения- на которых жесткий узел лепить бестолку.

я знал, что вы это скажете, только ведь гибкость влияет не на возможность защемления, а на рациональность его использования..

Нет. Там есть ноги.

ноги, ё-моё.. головы только не хватает.. я уже понял, что в металл вам лучше не лезть.. если вы о каком то конкретном узле - покажите его. в общем случае при сварном соединении узел будет жёстким. всё.

Вот как раз нет. Влияние момента на устойчивость сжатого элемента- значительно (я думаю- это очевидно?) .

при чём тут это? как вы и сказали - моменты в раскосах незначительны. А вот что действительно существенно для сжатых стержней - это свободная длина, которая при шарнирном расчёте получается завышеной. отсюда и запас..

Проблема в том, что вы не представляете- насколько. А я- представляю.

проблема в том, что ваши представления вас слишком часто подводят..

[maestro]

Алекси

раньше вы утверждали, что расчёты не нужны... если ещё покопаться - уверен, что найду и практику МКЭ-расчётов (по крайней мере для ответственных зданий)... но мне лень вас разубеждать..

Расчеты в строительном понимании этого слова- повторюсь. Кол-во взрывчатки, без сомнения- рассчитывается. А остальное- не хотите- не убеждайте. Уверен что МКЭ-расчетов вы не найдете- больно нетривиальной является задача моделирования разрушения. Потому-то в ВТЦ и моделилось все в ЛС-Дина- в узкоспециализированном машиностроительном пакете. Кстати НИСТ еще повезло, что здание было металлическим. Вот я бы посмотрел что бы они с железобетоном делали

думаете .... просвещайтесь:
Concrete columns are generally easier to destroy, and usually require a small amount of conventional dynamite packed into specially drilled holes. Steel beams, however, require a very high-velocity explosive to perform a 'cutting' action through the steel.

Ну и ладно. ЛОгика мне не понятна- но я и не взрывник.

Соответсвенно жёсткость я считаю как Е*J [Н*мм2].

Считать-то можете. Только это- ваше изобретение. И к жесткости произведение EJ не имеет прямого отношения, хотя и входит такое выражение в дифуру изогнутой линии балки.

Соответсвенно жёсткость я считаю как Е*J [Н*мм2]. Жёсткость башен я высчитал (есс-но приближённо, но в сторону запаса) по формуле ЕJ=qL^4/8f.

Откуда прогиб брали? Или что такое у вас означает f?

Ну и зная характеристики материала находим макс. расчётный момент.

Не вижу обоснованности- таким сомнительным макаром (даже в случае успеха) вы всего-навсего подберете некую условную БАЛКУ равножесткую зданию ВТЦ на ветровое воздействие. Как по сечению этой балки можно будет судить о прочности всей реальной структурой ВТЦ- со всеми ее узлами, опорами и т.д.- лично мне не понятно.

Дальше, зная массу и нагрузки конструкции, можете посчитать под каким углом оно может стоять вот так проэктируются небоскрёбы, маэстро

Ну... Вы шутите- я шучу. Да- именно так они и проектируются. Одним махом и на коленке. По притянутой за уши равножесткой на ветровое воздействие балке

маэстро, не юлите, освежите память. мы говорили о контролируемом сносе здания на бок..

Было бы перед кем юлить. Это вы говорили о контролируемом сносе набок. А я не говорил об этом. Каждый думает, что говорит понятно- первое человеческое заблуждение. Я, видите ли- до сих не могу взять в толк зачем вам и что даст возможность того, что чисто теоретически это здание можно взорвать так, что оно упадет набок. Я, видите ли- говорил о возможности падения набок от полученных зданием повреждений 9/11.

Для ваших высоток это будет, наверное, суммарная жёсткость (ЕJ) лифтовых шахт/стен жёсткости (или как их там по-русски), если их, конечно, соединяют "бесконечно жёсткие" перекрытия..

Алекси- они не могут быть бесконечно жесткими. Ибо "бесконечно жестки" предполагает, что эти точки перекрытий будут перемещаться как единая плоскость, т.е. между ними напряжения не будет. Ведь напряжение есть лишь разница перемещений. Тогда встанет вопрос- простите- а как арматуру считать в плите? Короче, Алекси- сведение конструктива высотного здания к конкретной изгибной жесткости- не такая тривиальная задача. Хотя и решаемая. Гипотеза плоских сечений там уже не работает напрямую. Кстати один из программных комплексов, на которых я считаю- умеет такое делать. Для приближенного и быстрого учета ветра. Планчик здания могу выложить.

Во-пепвых, эта 9-этажка по-моему тоже блочная (или какая?)

Монолитная.

а во вторых обрушилась только средняя часть здания - тут других вариантов и быть не могло...

Не средняя- а секция в пределах деф. блока.

так на чём же базируются ваши рассуждения о повальных падениях зданий "в себя" от офисных пожаров??

Я говорил о повальных?

что-то не заметно

Ну, наблюдательность развивайте. Как грится: О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух...

но мы то говорили об определении понятия "неизменяемая система"... так что

я вам пытаюсь объяснить что четрыехугольник- изменяемая фигура, которая обладает невысокой степенью жесткости и при горизонтальных нагрузках будет стремится преобразоваться в паралелограмм. И запасы в них невелики как правило. Жескость у квадратов небольшая- понимаете? Вы же сваливаетесь в формальное определение статически неизменяемой системы. Я и без вас понимаю, что бывают в природе рамные узлы- повторюсь. И число неопределимости системы могу посчитать.

отошлите лучше себя..

Алекси- учитесь лучше. И попробуйте хотя бы пару раз проанализировать работу целой структуры.

я знал, что вы это скажете, только ведь гибкость влияет не на возможность защемления, а на рациональность его использования..

Сами поняли что сказали? Я вот, к примеру- нет.

проблема в том, что ваши представления вас слишком часто подводят..

Пока не очень.