11 сентября

[Sky_seeker]

Aleksi
вот еще
Pentagon Strike

[maestro]

Алекси

Другое дело что упасть таким образом от пожара они не могли..

А вот НИСТ и все эксперты (как их так и привлеченные)- говорят что могут. И доказывают. И рассчитали на комплексах которые нам с вами не снились. Та же LS-Dyna.

открыл, изучил (и вам показал). много вопросов.. хотя работа была проделана большая и оформлена хорошо..

Лично я не помню чего-то смертельного. А то, что возникли вопросы- ну... хорошо. Впрочем ладно, допустим страшное. Вы- исключение из правил подтверждающееся общее правило- в крушение близнецов лезут в подавляющем большинстве люди не имеющие даже минимального объема знаний, необходимого для дискуссии на эту тему. Зато с большой тягой к мировой справедливости и сдергиванию покровов тайны с того, что и так открыто

Вот именно, основные заряды при контр. сносе устанавливаются на уровне фундамента.

Да-да.... А вот в ВТЦ1,2 их что-то не видно. Нетипичная картина для управлямого сноса.

Если здание хотят уронить так, чтобы оно упало "в себя", вначале подрывают средние колонны у фундамента, затем у периметра. так-же заряды могут устанавливатся на некоторых уровнях в верхней части здания (в данном случае, например, на технических этажах) в зависимости от особенностей зданий в соотв. с расчётами.

Расчеты, Алекси, как я понял из документ. цикла про контролируемые сносы- не проводятся в таком случае. На глазок- вполне хватает. Ломать- не строить. Да и вообще- для структцры имеющей ярко выраженные вертикальные пропорции понятие "в себя"- лишено смысла. Это понятие определено с горем пополам к примеру для ВТЦ7.

может поэтому огромные опорные стены фундамента, которые так-же выполняли функцию плотины, сдинулись не помню на сколько сантиметров так, что возникла угроза затопления Манхеттана?)

Алекси- вы начинаете какую-то ересь нести. По-моему мы уже с вами считали общую энергию падения здания. Она в десятки раз превышает энергию ЛЮБОЙ возможной взрывчатки.

При сносе мет. зданий обычно применяют гексоген, который буквально срезает колонну.

По моим сведениям- кумулятивные заряды. Причем- например в форме шнуров. Сам видел по телеку как их укладывали. Шнуры + точечные заряды. Кумулятивные- выгодней. Незначительна энергия взрыва- значит меньше риск осколков и т.д. Они делают токльо то, что надо- разрушают несущее МК сечение.

Вообще задние проще свалить на бок в нужном направлении (просто подорвать крайние колонны с нужной стороны).

Я не видел такого. Причина проста. Там где сваливают здания- ценна земля. Значит кругом есть строения, коммуникации и т.д. Места для падения набок- просто нет. Поэтому взрывают так, чтобы падали на пятачке. И чтобы осколки слишком сильно не разлетались.

А вот чтобы здание упало "в себя", нужны сложные расчёты и привличение высококвалифицированых специалистов,

Видел я этих "высоквалифицированных" спецов в док. сериале ПРостые подрывники, не обременные излишними познаниями. Просто берут- и взрывают. Двольно высокие дома в том числе

а потому с трудом верится, что получившие разные повреждения здания упали случайно абсолютно одинаково, причинив наименьший ущерб окружающим строениям..

А случайно никто и не требует. В обоих случаях выступили на первый план существующие недостатки конструкции. Повреждения в общем были достаточно подобны, отклик конструкций получился тоже похожим. ЧТо вас смущает?

[maestro]

Скай

Вы снова не смогли привести ни одного вразумительного контраргумента

Блин... Ну ладно- не привел так не привел. Значит не судьба. Я вот на вас напущу сторонников отсутсвия ВИЧ- вот посмотрю как вы запоете. Особенно- насчет вразумительно контрагументов врача для людей не знающих что такое формула крови и чем занимаются различные клетки крови. Ниче, Скай- будет и на моей улице праздник. Будут вам конспирологи.

и не нашли ничего для себя лучшего как снова перекинуться на мои личные качества.

Не перекидывался я на ваши личные качества. Я лишь пытался вам провести некоторые паралели между конспирологами по 9/11 и например конспирологами по прививками и ВИЧ.

Ок, я признаю, что Вам больше нечего сказать.

Ок, я признаю что вам нечем понимать.

Свою беспомощность в споре Вы отказываетесь признать, потому что много времени потратили на защиту изначально проваленной версии.

Она не проваленная. Она логичная и основывается на огромном числе фактов и анализа. То, что коспирологи могут напридумать и набрехать пару тонн аргументов- не отменяет того, что ВТЦ1,2 были уничтожена самолетами, а в Пентагон врезался Боинг.

Оставайтесь Дон Кихотом.

Да, да! До встречи в медицинской теме. Вот я посмотрю как вы им будете с их образованием и копипастерством являть рациональные аргументы.

Легенд для Вас официалка еще много построит.

Эт осмешно.

Вы - нужное население для любого воротилы.

Да, да- вы тоже важная опора для мировых медицинских воротил, травящих людей страшными ядами и прививками, устраивающих мировые мифы типа ВИЧ/СПИД. Вы им очень нужны и все свободные люди мира, борящиеся за свое право здоровой жизни- скоро и над вами суд Линча устроят. Вот подождите. Тяжело быть профессионалом в пост-индустриальном мире.

Да.. О Пентагон старйке.. О мувике этом долбаном. Он начинается со лжи (Боинг не был обнаружен), и далее- только ложь. Ладно. Пусть за меня вам ВИЧ-конспирологи отомстят.

[Просто Игорь]

Ничем не могу помочь. Нихт ферштейн дойч.

А я здесь для чего?

Перевод с немецкого:
09.55
Между этими двумя фотографиями происходит движение камеры вниз.
Южная башня начала разрушаться.
На левой фотографии буквой "А" обозначена верхняя кромка верхней части башни.
Эта же кромка обозначена на правой фотографии буквой "Б".
Буквой "Ц" на фотографии обозначена верхняя кромка нижней части башни, которая для удобства сравнения, находится на уровне четвертого сверху ряда окон, стоящего рядом здания. Как видно, не смотря на время, прошедшее между двумя снимками, нижняя кромка башни находится на одном и том же уровне.
Верхняя треть Южной башни из-за практического отсутствия нескольких этажей сгибается влево и начинает падать. В этот момент справа происходит взрыв который абсолютно неповреждает нижестоящую часть небоскрёба, но полностью разрушает правую сторону верхней части башни. В виду этого, верхняя часть башни выравнивается примерно на 5°. Между двумя фотографиями, этажи верхней части башни сложились примерно на 20 метров, в то время как нижняя часть башни остается невредимой, и лишь когда верхняя часть башни полностью превратилась в пыль, начинает разрушаться нижняя часть башни. Как же это можно объяснить лишь топливом и силой тяжести?


Разрушение башен.
Обе башни, получившие различные повреждения, в итоге разрушаются абсолютно одинаково, равномерно, симметрично и строго вертикально, со скоростью близкой к скорости свободного падения.
Появляются облака пыли.
Верхняя часть башни разрушается с низу в верх.
Верхняя часть башни превращается в пыль.
Нижняя часть разрушается с верху вниз.
(обозначено стрелками) С этого момента на башни перестают давить тонны верхней рассыпавшейся верхней части здания.

1. Меня тут "разбивают в пух и прах" люди, пишущие эксковатор через о....

Ну во-первых, посмотрите на страну проживания собеседника, и тогда вы может быть поймете, что мне гораздо легче написать Bagger. И второе: никогда бы не подумал, что для того, чтоб разобраться в причинах той или иной трагедии столь необходимо стопроцентное знание русского языка. Кстати, кто из нас лучше его знает - это ещё вопрос, поэтому оставим эту тему.

[Aleksi]

maestro

А вот НИСТ и все эксперты (как их так и привлеченные)- говорят что могут. И доказывают. И рассчитали на комплексах которые нам с вами не снились.

Вы же сами говорили, что само обрушение не моделировалось и моделироваться не могло. В отчёте представлена модель повреждения зданий в момент удара самолёта и моделирование пожара.

А то, что возникли вопросы- ну... хорошо.

ну да.. плохо только что у вас не возникло вопросов ещё до знакомства с отчётами НИСТ и ФЕМА..

Да-да.... А вот в ВТЦ1,2 их что-то не видно.

если заряды были установлены у фундамента - они и не могли быть видны.

Расчеты, Алекси, как я понял из документ. цикла про контролируемые сносы- не проводятся в таком случае. На глазок- вполне хватает. Ломать- не строить.

ну это смотря как ломать.. поройтесь в ютубе и посмотрите ролики о неудавшихся подрывах. здание может запросто упасть на бок или обрушиться не полностью. и шо с ним потом делать?

Алекси- вы начинаете какую-то ересь нести. По-моему мы уже с вами считали общую энергию падения здания. Она в десятки раз превышает энергию ЛЮБОЙ возможной взрывчатки.

ну это я так.. процитировал своих сторонников-конспирологов. скорей всего, конечно, падающие здание обрушило перекрытия на уровнях фундамента, которые служили распорками стен-плотин. соответственно возникла опасность частичного разрушения этих стен..

По моим сведениям- кумулятивные заряды.

ну так всё правильно. А в кумулятивных зарядах применяется либо гексоген, либо октоген..

Я не видел такого. Причина проста. Там где сваливают здания- ценна земля. Значит кругом есть строения, коммуникации и т.д. Места для падения набок- просто нет. Поэтому взрывают так, чтобы падали на пятачке. И чтобы осколки слишком сильно не разлетались.

Ясное дело что так не делают. Но в принципе было бы проще их свалить на бок. Я к тому, что сами по себе ТАКИЕ (с жёстким каркасом напр.) здания ТАК не падают..

В обоих случаях выступили на первый план существующие недостатки конструкции.

Какие же?

ЧТо вас смущает?

Характер обрушения

[Sky_seeker]

Да.. О Пентагон старйке.. О мувике этом долбаном. Он начинается со лжи (Боинг не был обнаружен), и далее- только ложь. Ладно. Пусть за меня вам ВИЧ-конспирологи отомстят.

Но ведь Боинг не был обнаружен. Хотя... Там валяется кусок железа с окраской Боинга. Отличный вещь. док. Его там, видимо, положили специально для Вас, и для тех, кому все это дело - безразлично.

Я не уверен, что Вы обьясните исчезновение крыльев, хвоста и происхождение тех отверстий которые были пробиты (или подорваны) в нескольких корпусах.

Хотя, согласен, картинка получилась почти убедительная... для среднего американца.
Но совершенно не убедительная для американцев чуть чуть выше среднеамериканского уровня мышления.

Что касается так называемых официальных отчетов спущенных американскими воротилами, то не игнорируйте тот факт, что оружие массового поражения в Ираке - тоже были официальными отчетами.







еще бы знать, что смогло проделать это выходное отверстие?

[Warkraft]

Да. Эо главный метод суда Линча.

Не смешите народ - никто не собирается устраивать самосуд над америкосами. Наоборот, необходимо призвать к ответу правящие круги США через суд, но к сожалению это невозможно, - хвалёная независимая судебная система работает только для обычных граждан.

Почему? Отлично нагрела Аль-Каеда. О ней говорить начали, про нее узнали, с ней воевать начали. Ура!

Интересны ваши представления о выгоде! Если завтра ваш сосед-верзила объявит о пропаже серебряных столовых ложек и надаёт вам по морде только за то, что у вас были тёмные пятна в жизни, я думаю, что вы будете в огро-о-омной выгоде

[Warkraft]

Warkraft
Я уверен, дело 9/11 еще будет повторно рассмотрено, но не при нынешних "управляющих".

Ваши слова бы, да Богу в уши!.. Очень я сомневаюсь - власть в США действует по принципу "дракона" - все громкие и сомнительные дела в этой стране, к сожалению, не раскрыты или засекречены. Так что лучше не обольщайтесь на счёт новых расследований - чтобы они произошли в американском обществе должны произойти великие потрясения, чтобы с этого мирного, в меру глупого, и очень доброго народа слезла вся шелуха, нанесённая СМИ, гамбургами и колой...

[Sky_seeker]

Так что лучше не обольщайтесь на счёт новых расследований - чтобы они произошли в американском обществе должны произойти великие потрясения, чтобы с этого мирного, в меру глупого, и очень доброго народа слезла вся шелуха, нанесённая СМИ, гамбургами и колой...

9/11 будет "всплывать" каждый год ближайшие 100 лет. Это означает, что американцы (или их наиболее образованная часть) снова и снова будут возвращаться к этим собятиям и задаваться вопросом: что же произошло на самом деле?
Почему были атакованы Пентагон (символ военной мощи), "Близнецы" (символ экономической мощи), но... Белый Дом (символ США) остался вне досягаемости?
Почему Бен Ладена 8-ой год не могут найти сами афганцы?
И что же на самом деле изображено на многочисленных фото- и видеокадрах?

[maestro]

Алекси

Вы же сами говорили, что само обрушение не моделировалось и моделироваться не могло. В отчёте представлена модель повреждения зданий в момент удара самолёта и моделирование пожара.

Я такого не говорил. Почитайте FAQ на сайте НИСТ. В отчете модели здания доведены до начала обрушения- т.е. выполнены расчеты во времени от попаданий, пожара и т.п. А вот уже после точки начала обрушения- действительно уже дальше ничего не моделировалось- ибо не нужно. Собсно вот ответ:

10. Why didnt NIST fully model the collapse initiation and propagation of WTC Towers?

The first objective of the NIST Investigation included determining why and how WTC 1 and WTC 2 collapsed following the initial impacts of the aircraft (NIST NCSTAR 1). Determining the sequence of events leading up to collapse initiation was critical to fulfilling this objective. Once the collapse had begun, the propagation of the collapse was readily explained without the same complexity of modeling, as shown in the response to question #1 above.

NIST's Investigation of the Sept. 11 World Trade Center Disaster - Frequently Asked Questions

Вообще, Алекси- почитайте эти два FAQ

если заряды были установлены у фундамента - они и не могли быть видны.

Не могли быть видны они токльо в одном случае- если не привели к разрушению. Иначе бы- образовалась бы вторая видимая линия слома- внизу. На самом же деле видно, как линия слома сверху несется вниз. Такое ее поведение- исключает подрыв к-ций возле ф-тов.

ну это смотря как ломать.. поройтесь в ютубе и посмотрите ролики о неудавшихся подрывах. здание может запросто упасть на бок или обрушиться не полностью. и шо с ним потом делать?

Вот именно потому и получается так иногда- что никаких расчетов не делается. Сносом занимаются подрывники, а не инженеры. На крайняк- подрывники просто изучают планы здания.

у так всё правильно. А в кумулятивных зарядах применяется либо гексоген, либо октоген..

Не суть. Главное что кумулятивный заряд- не доводит металл разрушаемой к-ции до плавления

Но в принципе было бы проще их свалить на бок.

Алекси- сами подумайте- как такое здание можно выдержать, если бы его положили как балку? Для обрушения набок важно, чтобы здание могло сохранить свою жесткости при падении набок. Недавно де-то фотка попадалась, как сейсмостойкое монолитное здание невыское (этажей 9)- реально набок упало. Но требовать такого от ВТЦ- глупость. Оно бы развалилось просто при попытке наклона- не выдержало бы угла наклона вектора гравитации.

Я к тому, что сами по себе ТАКИЕ (с жёстким каркасом напр.) здания ТАК не падают..

Падают именно так. Они не могут иметь стока жесткости, чтобы остаться целыми при наклоне- уж большо собственный вес велик. ВТЦ- не 9ти этажное сейсмостойкое здание в монолите.

Какие же?

ОТсутсвие к-ций, могущих без разрушения поглотить такое кол-во энергии. Собсно- это прост овопрос- сколько конструкция может поглотить энергии удара. Сухожилия кошки поглотят энергию тела кошки при падении с 3 этажей. Сухожилия человека такого не смогут.

Характер обрушения

Вот блин! А что вы ждали? Падения набок? За счет чего? Где там конструкции, которые бы смогли воспринять такое колосальное изменение угла приложения гравитации к этой конструкции? Там же блин треугольник почти не было в ентом ВТЦ. Он же держался весь на рамных металлических узлах. Что вы от геом. изменяемых форм хотите? Чтобы они являли колосальные запасы прочности при измения вектора воздействия?

[Sky_seeker]

maestro, так называемые конспирологи - оказывается, те же самые инженеры и строители. Фактически, это с их подачи и независимого расследования во всем мире распространяется иная версия событий 11 сентября.

Конечно, математическую модель разрушения ВТЦ 7 построить очень сложно. Слишком она многофакторной получится.

Но, есть теория, а есть практика. То, что пишут в противопожарных нормах не всегда является истиной последней инстанции.
Любой технический обьект требует практической обкатки. И такие испытания проводятся.
Еще раз показываю Вам результаты практических, а не теоретических пожаров. Все эти здания остались стоять.






а вот это - ВТЦ 7, после небольшого пожара на 3 этажах рухнуло за несколько секунд. Вопрос, как к инженеру, что нужно сделать, чтобы вот так вот обвалить дом? Подорвать газовые баллоны одномоментно у всех несущих конструкций?

[maestro]

Скай

те же самые инженеры и строители.

Тут даже есть один такой.. Вы его встречали в этой теме.. Некто Алекси Видите- общаемся. А теперь сравните его посты и скажем посты Лопеса. И ответы мои ему и Лопесу тоже можно сравнить.

Видите ли- Диплом не всегда помогает поддерживать чистоту сознания и в наши смутные времена сам по себе уже ничего не гарантирует. Вы, кстати- и сам тому прекрасный пример. Я с большим уважением отношусь к врачам... Но.. гм... Вам это не помогло. Причем, что характерно- в своей области вы боретесь с конспирологами. И тезис что ВИЧ нету, я так подозреваю- не встретит у вас большой поддержки. Почему вы думаете что в строительстве не надо быть спецом чтобы рассуждать о том, что характерно, а что не характерно для зданий?

Конечно, математическую модель разрушения ВТЦ 7 построить очень сложно. Слишком она многофакторной получится.

Не сложно. Правильный ответ- "Не нужно". Модели ВТЦ 1,2- сложней. И- построены. Поскольку- важно было понять что пошло не так и что сделать, чтобы впредь не повторилось. Вы ведь, небось думаете что отчет НИСТ- это типа в док-во офф. версии, а он на САМОМ деле- просто пытается понять что произошло со зданием и что привело к столь катастрофической гибели двух зданий. Главная цель отчета НИСТ- сделать выводы и принять меры для того, чтобы не повторилось.

ВТЦ7 на этом плане... гм.. тухнет и никому не интересен. Грубо говоря- денег никто не дал, чтобы в нем поковырятся. Нужным не счел. Ну- упало здание. Явно от пожара. Стояло сколько могло. Претензий к конструкции нет. Люди не погибли. Че панику устраивать? Как в анеке: "Доктор мы его теряем! Шо вы орете? У вас еще полпалаты таких!". Не напрягать же все мед. институты страны оттого, что человек на улице ночью от потери крови от резаной раны скончался. А вы- пытаетсь именно это поставить в вину. А что- первого же паталоанатома не хватит чтобы установить факт смерти от потери крови?

Но, есть теория, а есть практика.

Это вы будете расказывать мне?

Все эти здания остались стоять.

И?

после небольшого пожара на 3 этажах

Я помнится пробовал оспаривать это утверждение. Но не суть. Прочитайте ответ Алекси. Он металист, а посему по пожарам лучший спец. Железобетонщики традиционно большие пофигисты- материал такой. При таком собственном весе- половина проблем уходит. Перечитайте его ответ- даже 180 минут может конструкция не пережить. Это вам сказали 2 конструктора. Вы продолжаете тыкать мне фотки. Зачем?

Подорвать газовые баллоны одномоментно у всех несущих конструкций?

Врядли. Без предварительного ослабления каркаса- не поможет. Там ведь стены- не несущие, в отличии от показанного дома, которое частично обрушилось из-за взрыва газа. Потому- скорее всего просто повышибало бы окна, двери, стены.

[Sky_seeker]

maestro;
Видите ли- Диплом не всегда помогает поддерживать чистоту сознания и в наши смутные времена сам по себе уже ничего не гарантирует.

Только Вы проигнорировали тот факт, что независимые расследования проводились группами инженеров и строителей. Не нужно себя считать умнее их.
Если в медицине (вы очень любите проводить сравнения) ассоциации врачей выступают за пересмотр существующих взглядов - это громкий сигнал. Существуют разные медицинские школы. Но похоже, не в вашей сфере.

Главная цель отчета НИСТ- сделать выводы и принять меры для того, чтобы не повторилось.

К сожалению, та скорость с которой были разобраны и утилизированы развалины со срочной продажей металолома в Китай уже не позволит снова посмотреть на вещ.доки.
Отчет НИСТ превращается в такой же отчет, как оружие массового поражения в Ираке

Ну- упало здание. Явно от пожара.

Нет. Ни одно здание так вертикально от пожара не падает. Ни одного доказательства Вы не приведете.

Это вы будете расказывать мне?

Конечно Вам, потому что чем больше Вас читаю, тем больше симпатизирую "конспирологам"
В медицине я был свидетелем, когда пациент прямо говорил, что врач поставил ему неправильный диагноз и неправильно лечит. И к своевременному счастью пациента, это действительно оказывалось так. Вы сейчас, пытаетесь доказать, что огромный дом вертикально сложился за несколько секунд от пожара на 3 этажах в одном крыле. Это не выдерживает критики.

Перечитайте его ответ- даже 180 минут может конструкция не пережить. Это вам сказали 2 конструктора. Вы продолжаете тыкать мне фотки. Зачем?

Чтобы Вы снова посмотрели, что не было локальных разрушений дома, что ВТЦ 7 сложился за несколько секунд, что исключается при таких пожарах.



а это ВТЦ7 до обрушения

[Sky_seeker]

А на этой фотографиии виден "воздух вырывающийся из лифтовых шахт".
Вот только "альтернативные умом" все равно считают, что воздух из лифтовых шахт так с осколками и мусором не вырывается. Что это типичные взрывы, судя по скорости струи и скорости распространения облака пыли в точке обрушения.

[Sky_seeker]

Причины обрушения башен WTC 11 сентября 2001 г.