11 сентября

[Aleksi]

Rulla

Вы судите об американской разведке по рассказам Задорнова? - не стоит.

[Rulla]

Для Мачо


И авианосцы американские по чистой случайности оттуда уплыли? Гммм...

Да. Они и понятия не имели о приближении японцев. В следствие чего и не уничтожили их.


Для Aleksi


Вы судите об американской разведке по рассказам Задорнова? - не стоит.

А вы по чьим рассказам судите о японской разведке?

[Лопес]

[quote=maestro;1099126]Лопес

Сударь! Эта целиком неправильнаяи абсурдная модель никогда никем кроме вас всерьез не воспринималась. Адекватность потеряли вы. Верней- даже не имели ее здесь изначально. Вы можете хоть треснуть тут от злости- но нет причин, по которым ферма не упадет при пожаре, вырвавшись из обоих креплений. Вы будете смеяться, но ваша умозрительная модель веревки и двух точек опоры со стоь разными жесткостями неверна вообще вся целиком. Ядро и внешняя структура- не дуб и палка. Ферма- не веревка, узлы крпеления фермы- напрасно вам видятся привязанной бечевкой. Эти конкретные узлы вообще судя по всему не рассчитывались на выдергивание. Это просто опорные столики, если вам это о чем-то говорит. Вторая опора- не имеет такой колосальной жесткости относительно нагрузок от перекрытия и жесткости перекрытия, как дуб и веревка.. .Вобщем- там неправильно все. И ваши неправильные выводы- лишь следствие вашего непонимания работы конструкции и отсутсвия знаний, необходимых для такого понимания.

Не увиливайте. Если этажи отсоединялись от ядра, они не могли растащить его. ТОЧКА
Есть что возразить?
Возразите.

посмотрите на эти конструкции на фото- они просто торчали. Я долго искал на фото серьезную термозащиту внешних рядов- не нашел. Но дело даже не в этом. Спусковым крючком служили фермы покрытия.

И что было дальше. Пусть фермы кое-где обвалились. Пусть обвалилась целая сторона этажа, Как это относится к ядру?

Бред.. Все это бред.. Давайте лучше по проторенному с Алекси путем. Что вы знаете о гносеологии, бритве Оккама и чем вы можете обоснвоать гипотезу взрывчатки? А потом уже я вас спрошу о том- как это могло выглядеть (система минирования такого здания, не срабатывающаяво время пожара), когда, кем и зачем была установлена? Почему никто не заметил???

Что бред? Что не может обвалиться от пожара одновременно целый этаж, потому что у пожара везде различная интенсивность?
Ну, возразите, опишите, как это может произойти.

Система минирования здания типа ВТЦ1 и 2 должна быть направлена на колонны ядра. Так чего бояться какого-то пожарчика на подвесных этажах. Он заведомо не мог касаться ядра. БЕТОН НЕ ГОРИТ! Стены бетонные не горят (еще раз). Поскольку в ядре проходят все коммуникации: лифты, электрические и оптические кабели, водопровод и канализация проложить провода, идущие к зарядам никакого труда не могло составить.
Кто сделал - первый подозреваемый, естественно, арендатор Ларри Сильверстайн.
Но, далее, поскольку Сильверстайн был отпущен сразу же после допроса, на котором признался, что отдал приказ о сносе ВТЦ7 (его знаменитое "Pull it!"), естественно предположить, что нити заговора тянуться на самый верх.

Обычно в качестве главного организатора называют Дика Чейни. Но как мы можем это проверить? Не знаю. Понятно, вместе с тем, что Сильверстайна никогда бы не отпустили без ведома Буша.

Зачем? Затем же зачем Гитлер сжег Рейхстаг.
Иметь предлог для агрессии и оккупации независимых государств.
Можете проверить, агрессия и оккупация Афганистана и Ирака последовали.

Что значит "никто не заметил"? А кто должен что-то заметить? Сильверстайн - арендатор. Он главный, мог наплести, что угодно. Прокладываем новый интернет кабель. Чиним сортир. Да и перед кем он должен оправдываться? Какие-то люди приходят и ведут какие-то работы. Возможно ночью. Кто во что будет вникать?!

У вас есть съемка изнутри рушащегося здания в момент обрушения? Обнарудйте эти уникальные кадры и расскажите миру имена героев, благодаря которым мы это увидим...

Зачем изнутри? Извне все было бы видно. Если людей видно было в дырах, что говорить об обвалах. Отследить на съемке можно каждое разбившееся окно, каждый выброс пыли.

А вот я- не могу. Образование мешает. И чувство формы. Что вы мне посоветуете?

Обзавестись совестью и не пытаться оправдывать преступников. Нужно доказать что Буш преступник?
Агрессия против независимой страны - военное преступление. Достаточно?

[Aleksi]

Rulla

А вы по чьим рассказам судите о японской разведке?

Если хотите узнать больше о японской разведке - откройте новую тему.

[Aleksi]

Лопес

Если этажи отсоединялись от ядра, они не могли растащить его. ТОЧКА

в каком смысле "растащить ядро"? Куда растащить?

Пусть фермы кое-где обвалились. Пусть обвалилась целая сторона этажа, Как это относится к ядру?

Ну как? Нагрузка на "ядро" существенно ослабнет.

Что бред? Что не может обвалиться от пожара одновременно целый этаж, потому что у пожара везде различная интенсивность?

Вам уже 20 страниц маэстро доказывает, что от пожара до основания разрушились 3 небоскрёба. А Вы про какой-то этаж..

[maestro]

алекси

Нет. Я бы не проверил. Но то, что никаой экспертизы вообще не было сделано - настораживает.

1) С чего вы взяли что не было экмпертизы? Лично видел фоты (тут дето валялось) как эти детали разложены в помещении, замаркированы.. Вы ничего не путаете?

Кроме того в подвальных этажах было много расплавленого металла

Откуда инфа? Давайте будем читать... Как масса плавленного металла объясняет с позиции взрывчатки?

Это Вы Лопеса можете так развести. Но, который раз уже ловлю Вас,- если чего не знаете - лучше промолчать. По крайней мере в Финляндии ВСЕ чертежи и расчёты ВСЕХ зданий есть в свободном доступе. Думаю, что и в остальном цивилизованном мире так-же. А чего скрывать то?

Окей. Это доказать просто. Жду ссылку- где в Инете лежат рабочие проекты конструкций зданий, подобных по классу ВТЦ. Я ведь- искал. В свое время. НЕ поверите- никто не дает. Все тщательно хранят секреты. Я сам теперь такой Никому РД своих объектов просто так не дам

Нет. Есть рекомендации, которые не обязательны, а есть обязательная нормативная база. Но на Украине, наверное, проэктируют кто во что горазд - главное, чтобы у заказчика денег на взятку хватило... Или у Вас СНиПы (вы же по ним проэктируете) как и в России больше не обязательны?

В Украине, как и во всем мире проектирование зданий всегда упрощено, а в нормах часто пишут красивые слова за которыми не стоит практических методик. Впрочем- если в Еврокоде не пишут красивые слова о необходимости учитывать пространственные схемы, совместную работу систему основание-фундамент-здание, проводить нелийненые расчеты и расчеты на прогрессирующие обрушение- прощения просим. Я не так уж хорошо знаю Еврокод. Может там и меньше красивых слов...

Впрочем ладно. У нас жыж все за взятки... Вас бы не затруднило поделиться вашим опытом расчета и конструирования многоэтажных конструкций с учетом защиты от прогрессирующего обрушения?

Было бы желание, а поверить можно чему угодно. Даже этому.

Почему "даже"? Что- самолеты до этого не угоняли????

А зачем было подставлять под уничтожение свой флот Японцам?

А почему вы решили что подставляли? Док-ва есть? Мания заговора- это всерьез...

Не проще ли было просто вступить в войну?

Нет. США не хотела вступать в войну. Категорически. Рузвельт перед третим сроком даже вынужден был поклястся- что не даст Америку втянуть в войну. Кстати даже после Пирл-харбора- вы будете смеятся, но Америка не вступила в войну с Германией. Между Пирл-Харбором и моментом, когда Гитлер пришел на выручку Черчилю и сам объявил войну США- был странный период, когда США воевала с союзником Германии, но с самой Германией не воевала- им просто не хотелось. Очень. Им Первой Мировой хватило.

Ну а про то, что там кому подчиняется... да вы прямо в курсе всего, я погляжу.

НЕ всего конечно. Но ФБР не занимается охраной аэропортов- наскоко я знаю.

50 тонн керосина плавят несущие стальные конструкции одного из крупнейших в мире сооружений.

Плавят? Что- опять?????

и посреди всего этого по расплавленному металлу плывёт чуть запылённый паспорт главного террориста.

Там вообще много мусора было... Тут жыж... Случайно может уцелеть многое...

Да гонор Bаш сбить хотел. Хоть немного.

Пока мимо кассы...

Вот и не читайте.

Гы... А если я вам не раскажу про Бритву Оккама и гносеологию- то кто??? Разве что Рулла вот... Хорошо- пусть он. Это его конек вообще говоря.

И не делайте скоропалительных выводов о моих представлениях о мире.

Я их не делаю- я лишь слушаю вас. Этого достаточно.

Мы о них пока не говорили.

А о них говорить и не надо. ДОстаточно слушать человека. Вобщем-то мировоззрение как ни крути- проглядывает. Если вам ваше мировоззрение спокойно позволяет верить в теории заговоров- то это вобщем-то уже само по себе характерно. Потом пренебрежение к Бритве Оккама, не понимания её роли, незнание основ гносеологии, креацинизм, подставка флота американцами... Типичная картина. Мачо вот например вдобавок еще не признает Холокоста... Типичная картина. Я ведь тут- не первый год.

В любом случае, если у оппонента другой взгляд на вещи, не стоит считать его идиотом - это признак ограниченности.

Как бы вам сказать... Оно-то да.. Но с другой стороны есть вещи которые должен знать образованный современный человек. Тем более- инженер. Эти вещи- объективны и они мягко говорят принадлежат не мне. И когда ты вдруг натыкаешься на человека, пытающегося высказывать свой взгляд на серьезные проблемы- и при этом, к примеру- легко и просто добавляющего сверхнеобходимые сущности, готового судить по принципу "кому выгодно", а главное- верить в заговоры... То... Скажем так- мнение о нем портится... Идиотом я вас мягко говоря не считаю. Просто имхо вам надо поработать с теорией рационального познания. Потому что теория заговора уже пустила корни в ваших мозгах. А это такая зараза- хуже сорняка. За право свободно мыслить без поиска "кому выгодно"- надо бороться.

Боюсь Вас расстроить, но даже Вы можете ошибаться.

Тем что я могу ошибаться- меня невозможно расстроить. Я знаю об этом. Я человек. Следовательно ошибаюсь.

А мне-то что до Вашей причёски.

Ну- вы же пожелали мне быть скромней- вот и я желаю в ответ, чтобы меня пореже шокировали.

Некоторые вон не понимают, как можно в Бога верить в наши дни. А как же - в бритву Оккама не вписывается и в метод научного познания...

Это опять же- от незнания методов рациолнального познания. Они- касаются только РАЦИОНАЛЬНОГО познания. Бог и Вера в него тут не при чем. НАука не может в приницупе ни опровергнуть, ни подтвердить Бога. Бог науке не нужен в процессе работы- это да. Что совершенно не запрещает ученому верить хоть в Христа, хоть в будду, хоть в черта лысого...

Да плевать.

Вы там поаакуратней плюйте...

Ex nihilo

Поверьте - это субъективные страхи maestro.

Не верьте. Поставте мысленный эксперимент- что проще поломать- табуретку или ноутбук? ВТЦ- такой же ноутбук- только на другой лад. Чем сложней техническая система- тем меньше её надежность и тем легче её вывести из стоя. Логика такая...

[Aleksi]

maestro

1) С чего вы взяли что не было экмпертизы? Лично видел фоты (тут дето валялось) как эти детали разложены в помещении, замаркированы.. Вы ничего не путаете?

Не было независимой экспертизы. Я же сказал - всё разобрали и увезли за считаные дни.

Откуда инфа? Давайте будем читать... Как масса плавленного металла объясняет с позиции взрывчатки?

Да в любой статье, разоблачающей официальную версию, это есть (но не могут же они каждую минуту врать (с)). Может термит?

Жду ссылку- где в Инете лежат рабочие проекты конструкций зданий, подобных по классу ВТЦ.

А кто сказал, что в Интернете? Приезжайте к нам, заходите в архив - Вам всё выдадут. Правда здания у нас поменьше будут. РД пятиэтажки Вас устроит?

Вас бы не затруднило поделиться вашим опытом расчета и конструирования многоэтажных конструкций с учетом защиты от прогрессирующего обрушения?

Затруднит. Но норм это не отменяет. Кстати, попробую найти соотв. цитату при случае.

Почему "даже"? Что- самолеты до этого не угоняли????

Угоняли. Но эти самолёты не летали по всей Америке по воле угонщиков, оставаясь незамеченными ни диспетчерами, ни радарами, ни противовоздушной системой Пентагона.

А почему вы решили что подставляли? Док-ва есть? Мания заговора- это всерьез...

Ладно, я не настаиваю. Серьёзно этим вопросом не занимался.

Рузвельт перед третим сроком даже вынужден был поклястся- что не даст Америку втянуть в войну.

Вы так верите американским президентам?

Пока мимо кассы...

Да я уж понял, что это бесполезно

Гы... А если я вам не раскажу про Бритву Оккама и гносеологию- то кто??? Разве что Рулла вот... Хорошо- пусть он. Это его конек вообще говоря.

Неужели кто-то упоминает это слово чаще чем Вы?
Я вообще то не против Оккама... очень даже за. Просто, как бы сказать, спор идёт о том, что официальная версия многим кажется несостоятельной и не объясняющей всего произошедшего. Вы же просто заявляете, что официальная версия всё объяснила и новых сущностей, стало быть, не требуется. Алогичность понятна, или я плохо изложил?

Если вам ваше мировоззрение спокойно позволяет верить в теории заговоров- то это вобщем-то уже само по себе характерно. Потом пренебрежение к Бритве Оккама, не понимания её роли, незнание основ гносеологии, креацинизм, подставка флота американцами... Типичная картина. Мачо вот например вдобавок еще не признает Холокоста...

Ну а вы, стало быть, мерило и эталон. Расскажите подробнее о своём мировоззрении, чтобы я смог сравнить и исправить ошибки.

Тем что я могу ошибаться- меня невозможно расстроить. Я знаю об этом. Я человек. Следовательно ошибаюсь.

Почаще об этом вспоминайте..

[Lapot]

Maestro, я давно в рядах тех, кто смеется над идеей, что небоскребы хрупкие и беззащитные строения. Этакий карточный домик.
Я не инженер, я с компьютерами связан.

Можно ли на современных компьютерах смоделировать обрушение башен-близнецов? Ведь даже погоду моделируют или там внутриатомные процессы, не говоря о разработках самолетов и виртуальном испытании этих самолетов.
И затем все варианты прощелкать.
Могли перекрытия сгореть, не могли сгореть, был взрыв, небыло...
Зачем гадать?
Все данные в суперкомпьютер и вуаля, уж простите за дилетантство...

[Ex nihilo]

Можно ли на современных компьютерах смоделировать обрушение башен-близнецов? Ведь даже погоду моделируют или там внутриатомные процессы, не говоря о разработках самолетов и виртуальном испытании этих самолетов.
И затем все варианты прощелкать.
Могли перекрытия сгореть, не могли сгореть, был взрыв, небыло...
Зачем гадать?
Все данные в суперкомпьютер и вуаля, уж простите за дилетантство...

Я не программист, я по железу.
Но смоделировать, конечно, что-то можно. Но есть одно вот это "но".
Вы знаете китайскую поговорку? Головастик не похож на лягушку. А это, однако, лягушка. Я это к тому, что смоделировать-то можно, и моделируют. Но жизнь вносит свои неожиданные коррективы. Возможно, что Maestro и прав: внешне могучие, тысячу раз просчитанные на компах конструкции, на поверку оказываются колоссом на глиняных ногах. Все может быть. Но я не могу поверить, чтобы WTC7 завалился из-за банального пожара. В фильме "Чародеи" один из персонажей задает вопрос: ну кто ж так строит?
Но я знаю одно и для меня это очевидный факт: Буш, после 11 сентября, официально заявил, что отныне Америка может нанести удар туда, где по их мнению гадюшник терроризма. Хусейна повесили так и не найдя у него никакого оружия массового поражения. Сейчас они присели, как кошка перед мышиной норкой, перед Ираном. Чем меньше будет нефти на планете, - а её БУДЕТ меньше, тем причудливей будут поводы для ввода своих войск. Я не знаю, кто разрушил ТВЦ. Физически это были арабы. Но мы никогда не узнаем, кто их направил. Мы видим дергающеюся марионетку, и даже нити, но мы не видим кукловода.
Исторически известно, как Гитлер придумал напасть на Польшу...

[Rulla]

Для Aleksi


Если хотите узнать больше о японской разведке - откройте новую тему.

Зачем? Диагноз "теория заговора" обсуждается именно в этой теме. Целых 23 страницы. Так что, здесь и продолжим.


Представляя собой определенно патологическое явление все "криптоисторические" теории (из число обсуждаемых или обсудавшихся здесь - "подрыв ВТЦ американскими спецслужбами", "заговор Рузвельта против американского флота", "убийство Литвиненко", "подрыв Путиным домов в Москве и Волгодонске") отличаются тремя общими чертами:

1. Мотивация "заговорщиков" притянута и представляется убедительной лишь самому автору. Он не может доказать, что "заговор" был необходимым условием осуществления других планов "заговорщика".
Примеры:
а) Америка ранее уже начинала войны без подобных провокаций.
б) В 41 году Америка, вообще, не нуждалась в казус белли для объявления войны Японии, так как Япония твердо имела в виду эту белли начать, и выбора вступать/не вступать в войну Америка не имела в принципе.
в) Общепризнано (в том числе и британской прессой), что Путин не только не получил никаких выгод от смерти Литвиненко и Политковской, но и является пострадавшей стороной.
г) Когда в 99 году в Москве взорвались дома война с Чечней уже месяц, как началась по инициативе последней. Кароме того, см пункт а.

2) Планы "заговорщиков" всегда отличаются избыточной сложностью, избыточной затратностью и избыточной "кровавостью".
Примеры:
а) Вопрос, зачем требовались самолеты, если в здания уже была заложена взрывчатка, ставился. Но можно поставить и другой. А зачем была взрывчатка, если все равно в здания должны были ударить самолеты? Ну, допустим даже, от одних самолетов здания не обрушились бы. Но было ли именно их полное разрушение критичным для заговорщиков? Как казус белли сошло бы и повреждение с десятками или сотнями жертв. В конце концов, Пентагон не рухнул. И ничего.
б) Почему бы Рузвельту было не отвести "на маневры" и боеспособные линкоры тоже? Если кто-то и считал линкоры бесполезными в современной войне, то только не американцы. До 45 года они построили 12 штук новых. В качестве казус белли сошло бы и само по себе нападение на американскую базу, пусть даже отбитое. Ведь, война автоматически начинается в случае нападения одной из сторон.
в) Если уж Литвиненко так мешал, зачем бы полоний? Почему не кастет в подъезде? Последнее, скорее сошло бы за нападение с целью грабежа... А если бы и не сошло, то кастет дешевле.
г) Зачем взрывать 4 дома и минировать еще 2? Что, одного было бы мало? Само по себе весьма спорно.

3) "Заговорщики" - всегда растяпы. У них ничто не идет по плану. Авторы "теории заговора" любят ссылаться на то, что, де, "не верят в случайности", но, тем не менее, не могут в рамках своих теорий обойтись именно без случайностей и некомпетентности исполнителей.
Примеры:
а) Ну, и на хрена, спрашивается, "взорвали" небоскреб, в который самолет вообще не попадал?
б) Ну, и на хрена, Рузвельт отпускает Ямамото от Гавайев не быитым, и так долго продолжает поддерживать свой "заговор" (то есть, позволяет японцам громить американский флот, захватывать американские владения на Тихом Океане), когда война уже началась?
в) В версии "заговора", убивая Литвиненко, агенты ФСБ действуют так непрофессионально, что вполне разумный кажется предположение, что... может и отравить хотели не его, может быть и не полонием. Они же все неправильно сделали, так, почему же не предположить, что они не перепутали и жертву?
г) В предположении, что дома взорвала сама ФСБ, совершенно необъяснимым становится отсутствие видиозаписи с признанием Басаева и Мосхадова в том, что это сделали именно они. Или, хотя бы, записи телефонных переговоров с голосами "людей похожих на". Совершенно очевидно, что, желая подставить невинных чеченцев ФСБ потрудилась бы "оставить" больше указывающих на них улик.


Видите. "Теория заговора", на самом деле, всего одна на все случаи. Некотрый поверхностный антураж позволяющий применить ее к каким-то конкретным событиям совершенно случаен.

[Aleksi]

maestro

..............

[Aleksi]

Rulla

Зачем? Диагноз "теория заговора" обсуждается именно в этой теме. Целых 23 страницы. Так что, здесь и продолжим.

Ну а что делать? Мне официальные объяснения кажутся не убедительными, а попытка скрыть док-ва настораживает. Других логичных альтернативных версий я тоже пока не вижу, вот и приходится верить в заговор... просто нет других вариантов. Вы вот лучше сконсентрируйтесь на одной истории и попробуйте изложить свои мысли хотя бы по поводу:

1) почему не опубликованы плёнки, изятые в окресностях Пентагона?
2) как мог выжить паспорт Мухамеда
3) почему террористов не было в списке пассажиров и многие из них до сих пор здравстуют...

А вообще то я изначально не хотел касаться таких док-в, типа кому выгодно и как это можно было сделать. Мне, как инженеру, был интересен именно технический/физический аспект - то бишь механизм обрушения такого здания от таких нагрузок... Об этом я и хотел пообщаться с коллегой маэстро, но его что-то всё больше в философию тянет..

Ладно, пробежимся по пунктам...

а) Америка ранее уже начинала войны без подобных провокаций.

Во-первых: например. Какую войну США начали без провокаций. Во-вторых: есть разные войны, есть разные цели. Вряд ли мы знаем всю ситуацию и все цели... Но некоторые мне очевидны: усиление контроля над своим населением, причины для вторжения в другие страны (которые объявляются пособниками террористов)- эти причины стали довольно вескими и позвпляют получать добро на войны как своего населения, так и других стран, оправданое наращивание вооружений - даже ПРО в Европе строят уже под предлогом войны с терроризмом. Думаю есть ещё множество. Жертвовали большем и для гораздо меньших целей. Возможно были и другие варианты...но этот был - наверняка, потому как более зрелищного и впечатляющего события трудно вспомнить.

б) В 41 году Америка, вообще, не нуждалась в казус белли для объявления войны Японии, так как Япония твердо имела в виду эту белли начать, и выбора вступать/не вступать в войну Америка не имела в принципе.

Этим вопросом, как я уже сказал, особенно не интересовался. Возможно всё и правда так сложилось...глупо и неудачно для Американцев (но ничего, они за это отомстили сполна). Спорить не буду короче.

в) Общепризнано (в том числе и британской прессой), что Путин не только не получил никаких выгод от смерти Литвиненко и Политковской, но и является пострадавшей стороной.

А кто его отравил? Я, если често, даже не знаю официальной версии.. И откуда у этого убийцы был полоний? И почему этот неизвестный убийца просто не убил его кастетом в переулке?

г) Зачем взрывать 4 дома и минировать еще 2? Что, одного было бы мало? Само по себе весьма спорно.

Потому что после этого Путин стал нац. героем и его рейтинг вырос. Да и раскрыли же их во время минирования очередного объекта... потом им пришлось долго оправдываться, что мол это сучения с сахаром... помню передачу (тогда ещё были такие передачи) где жители этих домов со слезами и ненавистью в глазах пытались что-то доказать (хотябы то, что они разбираются в сахаре)... ну да что они могли доказать.. Единственное объяснение - это обвинить их во лжи и поверить КГБ-шникам...но вот как-то не верится.

Я это к чему.. сомнения возникают, когда от людей скрывают факты и док-ва и в качестве объяснений вешают им лапшу на уши. Никто же, например, не обвиняет Путина в организации событий на Дубровке или в Беслане..

[maestro]

Lapot

Можно ли на современных компьютерах смоделировать обрушение башен-близнецов?

НЕправильная постановка вопроса. Правильная постановка- есть ли в мире специалисты, могущие замоделировать обрушение башен-близнецов? Компы тут не при чем. Компы просто производят расчет заданной модели при заданных воздейтсвиях. Точка. При правильно подобранно модели это здние может вообще вверх взлететь- было бы желание....

Ответ- скорее всего есть, и скорее всего работали уже. Но Фема не акцентирует на этом внимании, а весь массив информации лично мне не доступен. У меня- языковой порог. У кого-то- просто не сможет потому что не спец...

Тут хохма в том, что модель, моделирующая обрушение- будет на порядки сложней той, по которой можно законструировать. Процессы обрушения- это сильно нелинейные задачи. Там колосальное влияние оказывают производственные и приобретенные дефекты, множество случайных факторов. При расчете мы такого не учитываем. При расчете обрушения нужно подробнейшим образом обдумать моделирование узлов- что мало когда делается при расчете для проектирования. При проектировании мы закладываем шарнир в расчетную схему и делаем шарнирный узел при конструировании. На практике эти узлы часто условно-шарнирные- т.е. шарнирные для расчетных нагрузок и жесткие для более мелких к примеру. Или наоборот- для малых перемещений- шарнир, а при больших- заклинивает и получается жесткая свзять... Кроме того может бытьчто узел на перемещения одного знака- шарнир, на перемещения другого знака- жесткий узел. Это все подробно надо смотреть.. К тому же- может быть что никто и не ставил задачи разобраться до последнего винта- дорого. Да и не нужно. Общий мех-м поняли, выводы сделали- и хватит. Дальше жить надо.

[maestro]

Алекси

Не было независимой экспертизы. Я же сказал - всё разобрали и увезли за считаные дни.

От кого независимых? Можно полный список априори независимых экспертиз? Это я к тому, что допустим допустили бы еще кого ( кроме Фема, спецов фирмы кто ВТЦ проектировала (все обратите внимания сплошь зависимы от ФБР) и просто уважаемых людей в отрасли). Скажем фирму "Василич и сыновья". Но если бы она тоже сказала что самолета хватает- кто назавтра бы помешал объявить их наймитами ЦРУ и гнусными клеветниками, оправдывающими преступников, разбомбившими свободный Афганистан? Сколько нужно таких фирм, чтобы наконец одна выдала требумый результат- подрыв. И тогда бы этим заключением наконец начали махать. Тут ведь- дело желания.

Да в любой статье, разоблачающей официальную версию, это есть

Давайте прочтем хоть одну. Просто для меня это любоопытно, потому что распоавленный металл не объясняется на самом деле ни самолетом, ни взрывом...

но не могут же они каждую минуту врать (с)

По моему опыту разоблачения Ризуна- ЛЁХКО! Я ведь болел теорией заговора. У меня это был Ризун и подлый Сталин, развязавший Вторую Мировую. Дальше не пошло- я купировал. Выяснилось- врут на каждой странице и не краснеют. Не слабо.

Может термит?

Плавил колонны? Впервые слышу о таком способе Удалить несущую МК конструкцию можно или взрывной волной (взрывчаткой), или ударом другого тела (самолет в данном случае), или кумулятивными режущими зарядами. Ну или оно само рухнет, если перегреть. Как я понял из монологов тем кто этим занимался (по телеку видел)- предпочитают они кумулятивные звряды- минимум взрывов, сколь угодно сложная линия реза (там просто шнур такой- внутри с медью)... Ни при одном из способов большого кол-ва плавленного металла не образуется. Вдобавок кумулятивный рез дает характерный край. Но накладывают этот шнур- прямиком на метал. Немного отстанится- эффекта не будет.

А кто сказал, что в Интернете? Приезжайте к нам, заходите в архив - Вам всё выдадут. Правда здания у нас поменьше будут. РД пятиэтажки Вас устроит?

Эх... жил бы в вашей стране- проверил бы. Ради любопытства... А так- вряд ли. Чтож- если у вас такое открытое общество- допустим ладно. Я вот в Инете хотел посмотреть особенности небоскреба в Мальме (нравится мне он)- ничего не нашел. Хотя хочу все равно выразить сомнение- ведь РД- это же коммреческая тайна. Там же все увидеть можно... Это блин все равно что от Микрософт потребовать код засветить... Но не суть... А вдруг я террорист и желаю ознакомится с ч-жами вашего здания чтобы его взорвать? Вобщем у нас документацию против воли правообладателя может получить только прокуратура.

Затруднит. Но норм это не отменяет. Кстати, попробую найти соотв. цитату при случае.

Лучше попробуйте посчитать на досуге и прикинуть во что это выльется- такая защита и кому такие бомбоубежища будут нужны потом по такой цене... Хотите- я прикину и выложу рез-ты расчета?

Угоняли. Но эти самолёты не летали по всей Америке по воле угонщиков, оставаясь незамеченными ни диспетчерами, ни радарами, ни противовоздушной системой Пентагона.

Будете смеяться- именно так все и происходит. Тырроры сами просто када захватывают самолет- радостно всем наземным службам это через пилотов или сами сообщают. Вместе с требованиями. После чего самолет и считается угнанным. До того, если аккуратно все делать- диспетчеры не заметят. Они ведь тупые и считают что если команду дали, то пилоты выполняют. Им недосуг следить- а выполняют ли??? В исключительных случаях- могут заметить. А вообще- там сотни точек на радарах... Кстати их там по-моему даже заметили- что что-то не то.. Но ни понять, ни тем более отреагировать- тупо не успели. Тырроры ведь после взлета не орали на всю Америку что летять взрывать ВТЦ...

Вы так верите американским президентам?

А что они- не люди? Рузвельт поклялся сделать все, чтобы не дать втянуть Америку в войну- и выполнил обещанное. Япония напала сама, Германия объявила войну... Рез-т- США в войне, Рузвельт- не обманул избирателей. Или он должен был после объявления войны сказать что плохо расслышал? Ну- так они повторили бы...

Да я уж понял, что это бесполезно

Просто дество это все, Алекси.. Пройденные для меня этап.. Вот и не попадаете...

Неужели кто-то упоминает это слово чаще чем Вы?

Рулла- када дискутирует с креацианистами. МкЛауд- в аналогичной ситуации.

Просто, как бы сказать, спор идёт о том, что официальная версия многим кажется несостоятельной и не объясняющей всего произошедшего. Вы же просто заявляете, что официальная версия всё объяснила и новых сущностей, стало быть, не требуется. Алогичность понятна, или я плохо изложил?

Да я ж не против. Просто аллогичность- надуманая тут... И сильно. Если бы в ВТЦ попала Цессна и так было- было бы интересно. Если бы просто в тихую погоду рухнул- то тоже. А тут блин- на сложнейшую инж. систему происходит такое мощное не предусмотренное ничем воздействие. Ну, натурально- этого профессионалам показалось более чем достаточно. Тем более что явных следов подрыва не было найдено... Понимаете? Профессионалы решили, что самолета- достаточно было. И купленность тут не при чем. Вдобавок профессионалы потому и профессионалы, что версия минирования на этапе строительства им бы и в голову не пришла, а версия что этажей 20 по периметру незаметно заминировать термоустойчивыми бомбами- тоже. Понятно ведь- что если самолет попал в эпицент, то бомбы заранее в эпицентре лежать не могло. Снаряд- он ведь не попадает в воронку.

Ну а вы, стало быть, мерило и эталон. Расскажите подробнее о своём мировоззрении, чтобы я смог сравнить и исправить ошибки.

Мерило и эталон тут не я, а рациональное мировоззрение (рационализм), постулаты которого должны применятся. Иначе- до невидимых белок-мутантов докатимся. Вот к нему ваши сомнения и доводы я и прикладываю. Вам неприятно? Но я- не виноват. Эталон такой. Изучите его- пригодится ведь. Вы ведь инженер.

Почаще об этом вспоминайте..

никогда не забываю.

[Rulla]

Для Aleksi


Ну а что делать? Мне официальные объяснения кажутся не убедительными, а попытка скрыть док-ва настораживает.

Да. Это непременные симптомы. Хорошо укладываются в пункт 3. Ибо речь идет не просто о попытке, но и о "неудачной попытке".

Что же касается убедительности... ну, во всяком случае, они несравненно более убедительны, чем "теория заговора". Ведь, она имеет массу логических дыр.

А кроме того, подрыв, как вы его себе представляете, не осуществим технически. Я не инженер-строитеь, но сапер по военной специальности. Причиной обрушения зданий могло быть все, что угодно, кроме подрыва.

Других логичных альтернативных версий я тоже пока не вижу, вот и приходится верить в заговор...

Альтернативой официальной версии и является "теория заговора". Просто, их может быть несколько. Например, "взорвало ФБР", "взорвало КГБ"... взорвали марсиане. Исключается только вариант "взорвали арабы". Так как он официальный.

1) почему не опубликованы плёнки, изятые в окресностях Пентагона?
2) как мог выжить паспорт Мухамеда
3) почему террористов не было в списке пассажиров и многие из них до сих пор здравстуют...

Понятия не имею. Не знаю даже правда ли что-либо из перечисленного. Кроме паспорта. Но здесь ничего странного нет, так как случайности - происходят.

Но, если - ну, вдруг, - что-то из это правда, то, вараинт заговора с уверенностью можно исключить. Ведь, заговорщики не допустили бы таких ошибок.

А вообще то я изначально не хотел касаться таких док-в, типа кому выгодно и как это можно было сделать.

А напрасно. Заговор подразумевает мотив и озможность.

Мне, как инженеру, был интересен именно технический/физический аспект - то бишь механизм обрушения такого здания от таких нагрузок... Об этом я и хотел пообщаться с коллегой маэстро, но его что-то всё больше в философию тянет..

Это потому, что ни вам не удалось привести технические доводы убедительные для него, ни ему - убедительные для вас. Вывод: ваши доводы в пользу "невозможности обрушения", минимум, не бесспорны. А раз так, то они не могут служить основанием для уверенности в ложности выводов комиссии.

Во-первых: например. Какую войну США начали без провокаций.

Да, хоть две иракских, сербскую. Провокации носили чисто информационный характер.

Во-вторых: есть разные войны, есть разные цели. Вряд ли мы знаем всю ситуацию и все цели...

Верно. Но вменяемый человек и в страшном сне не придумает строить свои рассуждения на основании того, что он не знает.

Думаю есть ещё множество.

Но ни одна из них не требовала и не требует бомбардировки собственных городов.

А кто его отравил?

Логично предположить, что тот, кто извлек из его смерти политическую выгоду.

И откуда у этого убийцы был полоний? И почему этот неизвестный убийца просто не убил его кастетом в переулке?

Хорошие вопросы. Действительно, а "известный убийца" - почему просто не воспользовался кастетом? Который, кстати, доставить в Англию - проще. Да, и на месте можно купить.

Потому что после этого Путин стал нац. героем и его рейтинг вырос.

Зачем несколько домов? Да, и рейтинг у него вырос не от того, что он войну начал, - она до него началась, кстати. Вторжением Басаева в Дагестан. А потому, что он эту войну выирал.

Да и раскрыли же их во время минирования очередного объекта...

Пункт 3. Если бы криптологическая версия была верна, в мешках бы оказался гексоген, минеров бы схватили ФСБшники, минеры бы тут же во всем сознались, и в карманах у них оказались бы личные и письменные указания Мосхадова.

И, знаете, вот, такое, действительно, выглядело бы подозрительно. Смахивало бы на подставу.

И опять, - зачем было минировать "очередной"? Как рейтинг зависел от количества домов?

Я это к чему.. сомнения возникают, когда от людей скрывают факты и док-ва и в качестве объяснений вешают им лапшу на уши.

Сомнения может вызывать знание. Того же, что от вас скрыли, - вы не знаете.

Никто же, например, не обвиняет Путина в организации событий на Дубровке или в Беслане..

Почему же никто? Сторонники "заговора", естесвтенно, обвиняют. Посмотрите, здесь есть темы по Беслану.