11 сентября

[Лопес]

Лопес текст маэстро синим


Вы льстите себе. Тем не менее- лично я читал. Потому и говорю что льстите.

Ну, ладно льщу. Но вы же ничего не ответили за 3 месяца, значит согласились.


С какого бодуна? у вас простите расчетик имеется или как?

Я вам указывал на простую и самоочевидную вещь: не может перекрытие одновременно и отсоединяться от двух несущих конструкций, и при этом обрушать их. Что-либо одно: или отсоединяется, или обрушает.
Приводил простой пример с гамаком дубом и палкой. Либо гамак отсоединился от дуба, чтобы полететь вниз, но тогда дуб стоит. Либо утянул дуб, но тогда он не отсоединился от него.
В прошлый раз до вас, кажется, дошло.
Если в этот раз не доходит, значит вы просто полностью потеряли адекватность.


Если бы я плохо знал железобетон, то пару десятков тысяч людей уже бы имели такую возможность- помереть. Это раз. А во-вторых- в ВТЦ не было несущего железобетона. Так что расказуйте про негорючесть железобетона ВТЦ комунить другому- он там ничего не решал.

хорошо, нагреваемые стальные конструкции из стены торчали или все-таки находились внутри негорючего вещества?

Лопес- это вам так кажется. Понимаете? Как некоторым например голоса духов слышатся. Им вот- духи. Вам- что понимание работы сложнейшей инженерной к-ции и критический разбор ее работы не требует практически никаких знаний. Или вот вам кажется (на непонятно каком основании)- что ваш интеллект, не обременненый логикой и знаниями- способен породить какой-либо интересный вопрос или догадка по крушению ВТЦ. Чтобы прекратить ваши бессмысленные мучения, лучше скажу сразу- вы с вероятностью 99,9999999999999999999%- ничего не сможете ни понять, ни проанализировать в данной конструкции. Считанные инженеры на всем пространсве пост-СНГ смогут понять. Считанные люди во всем мире смогут такое рассчитать и запроектировать. Совсем считанные- составить расчетную модель, моделирующую обрушение этого комплекса. Вы- не среди их числа. Расслабтесь.

У меня с логикой все нормально. Это у вас проблемы с пониманием элементарных вещей, так что кажется что-то вам.


Бред. ДОстаточно провиснуть на обьеих креплениях- и они порвутся. Если кто-то на милисекунды раньше- это не имеет практической ценности.

Ну, и сколько таких креплений между ядром и фасадом на одной стороне здания? больше 2-х десятков! А стороны четыре. А небольшой пожарчик только с одной. Одна сторона могла кое-где обвалиться, кто спорит?! Мы бы это увидели на съемках. Обвалился с одно стороны пусть хоть целый этаж, видим за ним ядро и другие стороны этого этажа. Возможно и эффект домино в какой-то мере произошел бы. Но только с одной стороны, где пожар был сильнее.

Как это ему мешает разогреть несущую ферму до обрушения?

Если бы хоть одна ферма обрушилась раньше других, то мы бы это видели на съемках. Значит ни одна до обрушения не нагрелась.


Как вы себе представляете значение термина "бок" для конструкции 500м высотой и сторонами 64х64м?

Буквально.


Ничего подобного. Красивое эффектное облако взрыва, выбившее стекла не повлияло существенно не количество керосина в здании. Хотя бы потому что к тому времени оно еще и вылиться из баков не успелось.

Очевидно, топливо продолжало двигаться по инерции со скоростью лайнера. Взаимно разрушаясь, лайнер и элементы конструкции здания освободили ему выход вовне.

Впрочем, это совершенно не важно.

[Лопес]

[quote=Ex nihilo;1098257]

. Я простой обыватель, и мне интересно, почему рухнуло 47 этажное здание, есть там вяленько горело два этажа. А стальные балки, пусть многотонные, не сыпались дождем на этот WTC7. На съемках видно, что оно целенькое вяленько себе горит, и потом - бац- упало.

Да с чего горели два этажа-то!? Когда пожар есть, дым стоит. Даже от помойки дым до небес. А над ВТЦ 7 безоблачное небо. Все это тысячу раз видели в миллионе фильмов.

Кстати, на маэстриной ссылке прекрасно видны повреждения Веризон билдинга, который находился на том же расстоянии от ВТЦ 1 и 2, что и ВТЦ 7. Так, чуть-чуть кое-где покоцало его.

Да и то еще неизвестно, чем его покоцало, осколками от ВТЦ 1 и 2 или от близлежащего ВТЦ7!?

[Aleksi]

maestro

Вместе с тем никто там не выражает паники по поводу "Оно не могло упасть!!!!!".. Упало же...

Упало.. и это единственное в чём они не сомневаются. А на счёт того, что не паникуют и не рассматривают другие версии - так работа такая. Ну не будет же госкомиссия подозревать гос-во.

А 7 часов- тот промежуток на протяжении которого бетон уже может и не помочь.

А вот чтобы не гадать, и нужны расчёты. А их почему-то заинтересованному читателю отчёта не предоставляют (боятся что проверит??)

Алекси- не обижайтесь. Но ваши слова выдают в вас человека никогда в жизни не моделировавшего прогрессирующего обрушения. У меня проблема противоположная- я один раз попробовал. Мои волосы встали дыбом. Я удалял колонны в ЖБ здании. МОНОЛИТНОМ- не МК. Я это к тому что из всех зданий именно ЖБ монолитные обладают наибольшей стойкостью к прогрессирующему обрушению.

Понимаете, дело не в моём или вашем опыте. У другого может волосы дыбом встают от расчёта какой-нибудь балочки стандартной. Я же говорю о нормах: Выход несущего элемента из строя не должен вызывать прогрессирующего обрушения ВСЕГО здания. Ну ладно б ещё одно крыло рухнуло. Так нет ведь. Так же красиво упало за считаные секунды.

Не логичней ли предположить что все происходило по рациональной причине- падало то, что не смогло выстоять. По разным причинам.

В том то и дело, что я рациональных причин ТАКОМУ разрушению ТАКИХ зданий не вижу. И верить правительственым отчётам больше, чем своим глазам, не могу. Рад был бы, но не могу.

Алекси- я устал.

Крепитесь! Больше некому здесь правду отстаивать.

А зачем? Берите материалы у библиотеке муниципалитета Нью-Йорка и считайте. Кроме того- не лукавте. Вернее- не мне лукавте. Полный объем информации, необходимый для расчета такого здания- это блин гы- томы, томы, томы... Я ведь расчетчик- я могу представить объем необходимой инфы. Так что- не может быть там достаточной инфы для расчетчика теоретиссиськи даже.

Если всё нормально, доступно и лаконично оформить - никаких томов не будет. А даже если о томы - пусть выкладывают. Кому интересно тот вникнет и разберётся. Не дураки поди.

Алекси- вы показываете себя с плохой стороны этой фразой. А вы что- разве не знали что так всегда с настоящими причинами и настоящими теориями? Любая наука предполагет много странностей, много вопросов и ОЧЕНЬ много непоняток.

А нафиг нужны такие теории, которые ничего не объясняют, а толко запутывают и создают "очень много непоняток"? На мой взгляд взрывы в разы логичнее как теория, но если эту теорию принципиально не рассматривать - придётся изворачиваться и пытаться объяснить необъяснимые вещи, лишь бы не привлекать, противоречащие теории, новые сущности .. Ну прямо точно как с теорией возникновения жизни - выглядит глупо, но некоторые, изначально принятые, аксиомы не позволяют свернуть с (возможно) ложного пути.

Мы-то ведь- таки имеет дело с наукой, с природой, должны анализировать

Вот я и анализирую. И берут меня сомнения, что я имею дело с наукой или природой. Всё выглядит проще и грубее.

[Ex nihilo]

[quote=Лопес;1099010]

Тогда я должен сделать такой же вывод, как и многочисленные комиссии:" да, ТВЦ7 завалилось. Это факт. Но причин его падения может быть множество. Балки-шмалки, подрядчики не тот цемент впарили. Да мало ли? Вы как малые дети. Мало ли от чего может завалиться 47 этажный небоскреб? Подумаешь... Ведь вы же взрослые люди."
И скрепив такой вердикт подписями-печатями, комиссия летит в какой-нибудь Колорадо ловить форель в ручье.
ЧТО ОБЫВАТЕЛЮ НАДО?
Спокойствие.
Комиссии дали таблетку спокойствия американцам?
Дали.
Все свободны, тема закрыта.
Полторы тысячи солдат в Ираке американской армии думают о самоубийстве. Хм... Цифра странная. Оно и понятно: Хусейна повесили, а где собака порылась? Солдаты НЕ понимают, что они тут делают, и уж тем более, за что их ненавидят?
Есть ведь причинно-следственная связь. В результате падения башен ВТЦ Штаты развязали себе руки. Это - факт. Бен Ладена никто не искал. Это тоже факт. Хотели бы - нашли.
Как Гитлер начал Войну? Очень просто: он уничтожил часть своих немцев, объявив виновными поляков. Но Гитлер был не немцем, он австриец. Поэтому, ему было наплевать. Я смотрю в глаза Буша, и вижу то же самое: ему глубоко до лампочки, что с его американцами случится.
Наплевать.
Но он нравится американцам. Для меня это феномен. Как нация могла вместо культурного и умного Гора ДВА раза выбирать посредственность?
Объяснить это можно только масонским заговором.
И я не шучу.
Maestro, в ваших комментариях я не нуждаюсь. Это не вам пишется, поэтому закройте рот.

[maestro]

Aleksi

Ну не будет же госкомиссия подозревать гос-во.

ДОказательство плз- в студию. Например- части мин. Или следы взрывчатки. Или чертежи этих устройств. Доказательство- плз.

А вот чтобы не гадать, и нужны расчёты. А их почему-то заинтересованному читателю отчёта не предоставляют (боятся что проверит??)

Нет. Просто не надо. В выводах комисии никогда не пишется вообще все, что поступило комиссии. Да и мало кто может проверить. А кто может- плз в библиотеку муниципалитета или в его же архив. Лень? ТОгда почему это кто-то за вас должен сделать?

Понимаете, дело не в моём или вашем опыте.

В нем. Иначе вы бы не бросались такими словами про прогрессирующее обрушение. Я же вот- не бросаюсь. Потому что- считал. И понял, что кпаси меня Бог от прогрессирующего обрушения моих зданий. Ничего я этому противопоставить не смогу. И инвесторы никогда не будут строить такие здания.

Я же говорю о нормах: Выход несущего элемента из строя не должен вызывать прогрессирующего обрушения ВСЕГО здания.

В этом мире много есть того, что не должно, но происходит. Поэтому то, что вам кажеться что оно должно было устоять- не док-во того, что оно на самом деле могло это сделать. Ведь не устояло же. А кроме того, и главное- вас не смущает длительность пожара- 7 часов? Причем- это не был супер-пожар, который объективно столько тушили. Этот пожар просто не тушили- не до того было. Эвакуировали людей- и предоставили здание своей судьбе. Скорее всего никто после гибели пожарных под ВТЦ1,2 просто и не хотел им заниматься. Вот оно и упало за 7 часов неуправляемого пожара... Вы считаете что ЛЮБОЕ здание должно 7 часов справляться с огнем само? Тем более- металлическое.

В том то и дело, что я рациональных причин ТАКОМУ разрушению ТАКИХ зданий не вижу. И верить правительственым отчётам больше, чем своим глазам, не могу. Рад был бы, но не могу.

Поэтому вы ударяетесь в иррациональное?

Если всё нормально, доступно и лаконично оформить - никаких томов не будет.

Будет. Можно составить простенькую расчетную схемку, иллюстрирующую этот процесс. Только ведь у вас вопрос возник- почему именно так? А у вас не возникнет- я спрошу. Так что- или томы, или вот так.

А даже если о томы - пусть выкладывают. Кому интересно тот вникнет и разберётся. Не дураки поди.

Кто этот "пусть"? Вы уже пробовали получить эту литературу в библиотеке Нью-Йорка и в архивах и вам не дали? Или не пробовали? Так попробуйет вначале. Зачем тратить сотни и тысячи часов труда выкладывая то, что априори не представляет никой ценности для сколь-нить большого количества читателей? Понимаете? Они и так "выложены". Просто- не в Инете.

Крепитесь! Больше некому здесь правду отстаивать.

ПОнимаете- когда в 154 раз говоришь, что прежде чем критиковать- надо ознакомится- это утомляет.

А нафиг нужны такие теории, которые ничего не объясняют, а толко запутывают и создают "очень много непоняток"?

Потому что они могут описывать и предсказывать явления природы с некой устраивающей сообщество ученых или инженеров точностью. И это- лучше чем сидеть у разбитого корыта и ждать, пока с небес или от золотой рыбки придет Абсолютное Знание. Не говоря уже о том, чтобы настаивать на теплороде, кторый зафиксировать низзя никак. А то, что ставят много загадок, путают, приводят к парадоксам- чтож тут- работа такая. Щас- непонятно. Завтра- бдет понятно. А послезавтра вообще явится новая теория и нонешнее ваше сакраментальное знание станет простым следствием этой теории. Познание- итить его за ногу...

На мой взгляд взрывы в разы логичнее как теория, но если эту теорию принципиально не рассматривать - придётся изворачиваться и пытаться объяснить необъяснимые вещи, лишь бы не привлекать, противоречащие теории, новые сущности ..

Она вам логичней только потому, что вы просто не думаете над ней. Я вам только задал пару наводящих вопросов по этой теории- и вы как-то стухли с ней уже. Если уже забыли- я готов вам помочь. Я готов еще раз задать вопросы по версии подрыва. Я думаю я смогу задать вам столько вопросов, что несчастный Боинг покажется простым как таблица умножение объяснением. И столь же- доказанном. Все ведь познается в сравнении. Не считая конечно банального нарушения вами и вашими единомышленниками технологии рационального познания- а именно привлечение сверхнеобходимых сущностей.

Ну прямо точно как с теорией возникновения жизни - выглядит глупо, но некоторые, изначально принятые, аксиомы не позволяют свернуть с (возможно) ложного пути.

О.... А вот и креацианизм вылез... Да.. все серьезно. Боинг 747- это действительно только цветочки. Ягодки- очевидны. Вы вообще не представляете себе методологии научного познания. Поэтому эта методология вам и кажется "некоторыми, изначально принятыми, аксиомами". То, что именно исходя из этих аксимом (называемых гносеологией) вы считаете свои конструкции, работаете на компьютере и пользуетесь пультом дистанционки телека- вас по-видимому не тревожит. Так вот- все вокруг вас, созданное инженерами и учеными зиждется именно на тех же аксиомах, что и теория возникновения жизни на Земле. Только благодаря им это все было создано и именно создание этих базисов и послужило истинным толчком развития науки и технологии. Отрицать их и при этом пользоваться компьютером- значит просто быть неуком. Одним Крыловским персонажем, не подозревающим откуда берутся желуди и относящемуся к корням, как к "некоторым, изначально принятым, аксиомам"

Вот я и анализирую. И берут меня сомнения, что я имею дело с наукой или природой. Всё выглядит проще и грубее.

Проще и грубей чем Боинг? Куда? К белкам невидимым? К взрывному несгораемому устройсву размером с тмбочку незаметно расставленным по куче этажей????

[maestro]

Ex nihilo

Maestro, в ваших комментариях я не нуждаюсь. Это не вам пишется, поэтому закройте рот.

а вот это- некрасиво.. Рот затыкать... Ладно... Стройные и без вас ряды сторонников заговоров приймут вас в свои объятия! Ищите кому выгодно!

[maestro]

Лопес

Ну, ладно льщу. Но вы же ничего не ответили за 3 месяца, значит согласились.

Вариант- неохота даже отвечать было- рассматривается? Вы ведь понимаете- что тут все добровольно или таки думаете что мне ЦРУ и правительство США платит деньги за работу по их обеливанию и пиару?

Я вам указывал на простую и самоочевидную вещь: не может перекрытие одновременно и отсоединяться от двух несущих конструкций, и при этом обрушать их. Что-либо одно: или отсоединяется, или обрушает.

Приводил простой пример с гамаком дубом и палкой. Либо гамак отсоединился от дуба, чтобы полететь вниз, но тогда дуб стоит. Либо утянул дуб, но тогда он не отсоединился от него.

В прошлый раз до вас, кажется, дошло.

Если в этот раз не доходит, значит вы просто полностью потеряли адекватность.

Сударь! Эта целиком неправильнаяи абсурдная модель никогда никем кроме вас всерьез не воспринималась. Адекватность потеряли вы. Верней- даже не имели ее здесь изначально. Вы можете хоть треснуть тут от злости- но нет причин, по которым ферма не упадет при пожаре, вырвавшись из обоих креплений. Вы будете смеяться, но ваша умозрительная модель веревки и двух точек опоры со стоь разными жесткостями неверна вообще вся целиком. Ядро и внешняя структура- не дуб и палка. Ферма- не веревка, узлы крпеления фермы- напрасно вам видятся привязанной бечевкой. Эти конкретные узлы вообще судя по всему не рассчитывались на выдергивание. Это просто опорные столики, если вам это о чем-то говорит. Вторая опора- не имеет такой колосальной жесткости относительно нагрузок от перекрытия и жесткости перекрытия, как дуб и веревка.. .Вобщем- там неправильно все. И ваши неправильные выводы- лишь следствие вашего непонимания работы конструкции и отсутсвия знаний, необходимых для такого понимания.

хорошо, нагреваемые стальные конструкции из стены торчали или все-таки находились внутри негорючего вещества?

посмотрите на эти конструкции на фото- они просто торчали. Я долго искал на фото серьезную термозащиту внешних рядов- не нашел. Но дело даже не в этом. Спусковым крючком служили фермы покрытия. Им досталось в первую очередь. Дальше. Внутри- негорючего- ничего не означает. Оденьту руку в рыцарскую перчатку и суньте в огонь. Горячо? Но она же в внутри негорючего вещества!

У меня с логикой все нормально. Это у вас проблемы с пониманием элементарных вещей, так что кажется что-то вам.

Давайте поспорим-а? Какие у вас будут док-ва? Я вот например- могу отксерокопировать диплом и приложить парочку высоток мной сделанных и стоящих пока. Это- док-ва. А у вас что будет в подтверждение того, что вы хоть что-то понимаете в данной области?

Ну, и сколько таких креплений между ядром и фасадом на одной стороне здания? больше 2-х десятков! А стороны четыре. А небольшой пожарчик только с одной. Одна сторона могла кое-где обвалиться, кто спорит?! Мы бы это увидели на съемках. Обвалился с одно стороны пусть хоть целый этаж, видим за ним ядро и другие стороны этого этажа. Возможно и эффект домино в какой-то мере произошел бы. Но только с одной стороны, где пожар был сильнее.

Бред.. Все это бред.. Давайте лучше по проторенному с Алекси путем. Что вы знаете о гносеологии, бритве Оккама и чем вы можете обоснвоать гипотезу взрывчатки? А потом уже я вас спрошу о том- как это могло выглядеть (система минирования такого здания, не срабатывающаяво время пожара), когда, кем и зачем была установлена? Почему никто не заметил???

Если бы хоть одна ферма обрушилась раньше других, то мы бы это видели на съемках. Значит ни одна до обрушения не нагрелась.

У вас есть съемка изнутри рушащегося здания в момент обрушения? Обнарудйте эти уникальные кадры и расскажите миру имена героев, благодаря которым мы это увидим...

Буквально.

А вот я- не могу. Образование мешает. И чувство формы. Что вы мне посоветуете?

[Aleksi]

maestro

ДОказательство плз- в студию. Например- части мин. Или следы взрывчатки. Или чертежи этих устройств. Доказательство- плз.

Доказательства говорите... Ну-ну. Весь мусор тут-же оцепили и вывезли за пару дней подальше от Америки. Все плёнки с Пентагона конфискавали и больше их никто не видел. Никто, включая членов госкомиссии. Единственное, на что это похоже - это на заметание следов, а не на попытку что-то кому-то объяснить. Не удивлюсь, если и все чертежи зданий изъяты из архивов. Впрочем, мне это не проверить.

Нет. Просто не надо.

Вам не надо - Вы верите комиссии на слово. Меня же больше убеждают расчёты, а не голословные неуверенные объяснения. А если всех отсылать в Нью-Йоркские архивы, то нафиг эта комиссия вообще была нужна?

В нем. Иначе вы бы не бросались такими словами про прогрессирующее обрушение. Я же вот- не бросаюсь. Потому что- считал. И понял, что кпаси меня Бог от прогрессирующего обрушения моих зданий. Ничего я этому противопоставить не смогу. И инвесторы никогда не будут строить такие здания.

Что за глупости... Не стоит всех судить по себе. Если Вы что-то не умеете считать - это не значит, что это не нужно или не возможно. Не знаю, как там на Украине, но обычно нормы пишутся чтобы их соблюдать. И чтобы проследить за возможной безграмотностью инженеров, существует госнадзор и экспертиза.

А кроме того, и главное- вас не смущает длительность пожара- 7 часов?

В зданиях (особенно в таких ответственных) должна быть очень серьёзная как активная так и пассивная противопожарные системы (те-же спринклеры).. Но, как я уже говорил, даже когда огонь и ослабил бы консрукции - такого обрушения не произошло бы. Чтобы в этом удостовериться нужна хотябы расчётная схема.

Поэтому вы ударяетесь в иррациональное?

Иррациональное - это неуловимый Бин Ладен и несколько молодых арабов, которые сногли спланиовать и осуществить такую операцию. А если в этом были замешаны амер. цпецслужбы - всё в разы упрощается. Хотя и это не просто, о чём свидетельствуют многочисленные проколы офиц. версии.

ПОнимаете- когда в 154 раз говоришь, что прежде чем критиковать- надо ознакомится- это утомляет.

Прежде чем защищать, тоже.

Она вам логичней только потому, что вы просто не думаете над ней. Я вам только задал пару наводящих вопросов по этой теории- и вы как-то стухли с ней уже. Если уже забыли- я готов вам помочь.

Думаю. Пока это наиболее логичная, с моей точки зрения, версия. Впрочем, я же её Вам не навязываю. С Вами я просто хотел обсудить некоторые именно технические нюансы, как с профессионалом. К сожалению, ничего вразумительного Вы пока сказать не смогли. Одни понты и ссылки на "самые истинные и достоверные" офциальные мнения.

О.... А вот и креацианизм вылез... Да.. все серьезно.

Спокойнее плиз. Не надо ставить мне здесь диагноз или делать выводы о моих знаниях "методологии научного познания". Будьте скромнее, в конце концов. Чтение морали тоже излишне.

[Aleksi]

maestro

А вот я- не могу. Образование не мешает. И чувства формы. Что вы мне посоветуете?

То, что образование не мешает - уже хорошо (мне, кстати, тоже). А вот про чувство формы - ниасилил.

[Ex nihilo]

Maestro, я давно в рядах тех, кто смеется над идеей, что небоскребы хрупкие и беззащитные строения. Этакий карточный домик.
Я не инженер, я с компьютерами связан. Но догадываюсь: небоскребы так легко падать не могут.
Заговор это или четкая операция - я не знаю. Я также не знаю, кому это выгодно. А вот в одном я догадываюсь: кому-то это было надо. Как говорил Задорнов:" Виновным назначили Бен Ладена, а тот доволен."

[maestro]

Aleksi

Доказательства говорите... Ну-ну. Весь мусор тут-же оцепили и вывезли за пару дней подальше от Америки. Все плёнки с Пентагона конфискавали и больше их никто не видел. Никто, включая членов госкомиссии. Единственное, на что это похоже - это на заметание следов, а не на попытку что-то кому-то объяснить. Не удивлюсь, если и все чертежи зданий изъяты из архивов. Впрочем, мне это не проверить.

Ок. Допустим они бы там лежали до сих пор- вы бы проверили? Вы вот даже материалы из архивов не можете получить. Сколько они там должны были лежать? Год? Два? 10? Чтобы кто угодно мог посмогтреть? Тогда сторонники заговора потребуют раскопать. Раскопаешь- обвинят что небрежно с верхними слоями обращался. А как с метрополитеном? Пленками с Пентагона полон Инет. Там просто мало что видно из-за особенностей работы камеры наружки- но она есть.

Не оцепили бы ФБР место катстрофы- значит не искали- все знали. Оцепили- заметали следы.. Где логика????

А если всех отсылать в Нью-Йоркские архивы, то нафиг эта комиссия вообще была нужна?

Если вкратце, то логика работы комиссии такова. Она созывается, что бы объяснить руководящему составу (не-специалистам по определению)- что собсно произошло и что сделать чтобы не повторилось. Заказчик- они. Они же требуют что бы было написано так, что бы они поняли. Они- и простые люди (их большинство). Остальные материалы сдаются в архив. В свободном доступе вы не найдете НИ ОДНОГО комплекта чертежей НИ ОДНОГО здания в мире, исключая разве что какие-нить коттеджики. Это- информация для специалистов. Не мне вам это расказывать. Максимум- в открытых источниках можно найти краткие опсиание схемы и ее работу. Чертежей здания (даже если вы захотите)- вы не найдете просто так. Это плитика такая. Во всем мире. Со всеми зданиями- не толкьо ВТЦ.

Что за глупости... Не стоит всех судить по себе. Если Вы что-то не умеете считать - это не значит, что это не нужно или не возможно. Не знаю, как там на Украине, но обычно нормы пишутся чтобы их соблюдать. И чтобы проследить за возможной безграмотностью инженеров, существует госнадзор и экспертиза.

Все нормы делятся на 2 категории- одни надо солюдать, а вторые пишутся для отмазки и спокойной совести авторов. У нас во всех нормах написано рекомендация считать все нелинейно, в пространсвенных схемах и совместно с грунтом. Только никто никогда так не делает. ТАк и с обрушением. НАписать- легко. Это не глупости- это жизнь. Давайте вместо слов- запроектируйте здание, хотябы принципиально устойчивое к удлению боковой и центральной колонны для 25ти этажного здания при шаге колонн 6,6х6,6м. А я посмотрю. И потом предложите это бомбоубежище с 3-4 кратным перерасходом стали построить. Тяжело объяснить заказчику, что он должен потратить раза в 2-3 больше денег на материалы и работу, чтобы предотвратить нечто, что случается со столь малым число зданий.

В зданиях (особенно в таких ответственных) должна быть очень серьёзная как активная так и пассивная противопожарные системы (те-же спринклеры).. Но, как я уже говорил, даже когда огонь и ослабил бы консрукции - такого обрушения не произошло бы. Чтобы в этом удостовериться нужна хотябы расчётная схема.

В отчете Фема довольно неплохо она описана. Для понимания- достаточно. Мне хватило понять что это бред... Посмотрите там на перекрытие- там же блин вообще рядов и рам нет... Но даже не суть- насколько я знаю- никто от здания не потребует в трезвом уме сопротивляться 7ми часовому (!) пожару. Здание в любом случае должно дать время спасти люди. Остальное- как карта ляжет. Тут вот- не легла- пожарным просто было не до него. Вот и горело пока упало. Мало было бы 7- 10 горело. Учитывая шок Нью-Йорка и всего США- запросто. И доказательством чего это является?

Иррациональное - это неуловимый Бин Ладен и несколько молодых арабов, которые сногли спланиовать и осуществить такую операцию.

Ничего иррациоанльного в этом нет. Самолеты в мире угоняются не впервый раз. Часто- это делают одиночки и психи. Ничего нереального в том, что хорошо организованная группировка угонит одновременно такое кол-во самолетов- нету. Было бы желание. Планирования там тоже особого нет- просто сели на первое попавшееся и полетели. Расчет оказался верен- их тупо прозевали. Проспали. Что тут нереального? Иррациональное- это не соответсвующее принципам гносеологии.

А если в этом были замешаны амер. цпецслужбы - всё в разы упрощается.

Ничего оно не упрощается. Охрана аэропортов не подчиняется ФБР. Кроме того возникает вопросы абсолютно уж неразрешимые- а зачем это ФБР и как это доказать? Зачем ФБР угонять самолеты если оно может просто взорвать здания и опять таки сказать что это злые терроры... паспорт там предъявить.. улики... В спец. службах работают не романтики. Им-то зачем эта шумиха, самолеты, погибшие? Если можно втихаря ночью подорвать, сторожей записать в нац. герои, а потом полететь бомбить Афган потому что там талибы закупили эту взрывчатку (и предъявить платежку, потому что сами же себе копию и оставили). Тем более что как мнимум 1 попытка подрыва ВТЦ уже была. Америка готова к тому, что в ВТЦ можно пронести взрывчатку... Зачем ФБР и правительству США весь этот спектакль??? Вернее- такой дорогой спекталь?

Хотя и это не просто, о чём свидетельствуют многочисленные проколы офиц. версии.

Это- не проколы. Это неясности. Как в любой науке или технологии. Они решаются с достаточной точностью.

Прежде чем защищать, тоже.

Согласен.

Пока это наиболее логичная, с моей точки зрения, версия.

Тогда предоствте прикидки по объемам предварительного минирования, прикиньте эскизик такой бомбы, количество и тип ВВ, принципы маскировки, принципы управления такими устройствами... Давайте- я жду. Закроем глаза на бритву старого монаха, если вы хоть что-то представите что можно будет критиковать. Сколько мне обороняться? Могу и я вопросы позадавать?

К сожалению, ничего вразумительного Вы пока сказать не смогли. Одни понты и ссылки на "самые истинные и достоверные" офциальные мнения.

А что вы хотели? МКЭ расчет? Оки. Давайте я вам предоставлю банковские реквизиты моей фирмы. Обсудим смету. Подпишем договор. Переводите деньги- я еду в архивы и начинаю копать. За ваши деньги- любой каприз. Мне еще и интерсено будет вдобавок. Бесплатно я могу выдать просто мои рассуждения о методе.

Спокойнее плиз. Не надо ставить мне здесь диагноз или делать выводы о моих знаниях "методологии научного познания". Будьте скромнее, в конце концов. Чтение морали тоже излишне.

Алекси- я не люблю читать морали. Но когда в результате общения с квалифицированным вроде бы человеком ты понимаешь, что человек занимается инженерным трудом и притом не представляет (судя по словам и выводам) методологию рационального познания- оторопь берет. Вы, когда здание строите- расчетом пользуетесь или методологией научной молитвы с закапыванием черного мертворожденного осла под самый восточный фундамент здания? Как можно быть инженером и не представлять себе- откуда у нашей отрасли ноги растут, как инженеры стали инженерами и откуда мы знаем и пользуемся тем, чем мы пользуемся?

Будьте скромнее, в конце концов.

Оки. Но вас я в ответ попрошу позаботиться о моих волосах. Еще пару заявок о хитрых аксиомах, креацианизме, презрения к старому монаху Оккаму в исполнении инженера- и обратно мне волосы придется укладывать лаком.

То, что образование не мешает - уже хорошо (мне, кстати, тоже). А вот про чувство формы - ниасилил.

Я ошибся. Щас исправлю. Мешает на самом деле. А про форму- предствте сбе карандаш. Поставте его на торец. А теперь скажите мне- где у него бок и вообще что это такое????? Для формы таких пропорций?

[maestro]

Ex nihilo

Maestro, я давно в рядах тех, кто смеется над идеей, что небоскребы хрупкие и беззащитные строения. Этакий карточный домик.

Поверте тому, кто творит эти домики- они хрупки и беззащитны. И чем более высоки, чем более поражают воображение- тем более хрупки. Тем более неоднозначны модели, абстракны нагрузки, пугают материалы и качество работы... Это вы себе в компьютерах можете позволить такое фанатстическое c точки зрения других инженеров пренебрежение к ресурсам. Конструкторы под давлением инвесторов вылизывают многое и многое себе позволить не могут. Те же эффективные системы борьбы с прогрессирующим обрушением, про которые по наивности так легкомысленно пишет Алекси- возможны. Но очень дорого. Инвестор не пойдет на это... Вот и мучаемся. Короче, если есть желание считать себя здравомыслящим человеком- прислушайтесь к голосу того, кто играет с другой стороны этого поля- все совсем не просто, а высотные здания- не железобетонные доты мягко говоря (хотя не подумайте конечно что это карточные домики). Конструкторы едят свой хлеб не просто так, и инфаркт как профессиоанльная болезнь главных конструкторов- тоже о чем-то говорит. Мы очень много волнуемся. И как вы понимаете- отнюдь не за избыточные запасы прочности.

[Aleksi]

maestro

Ок. Допустим они бы там лежали до сих пор- вы бы проверили?

Нет. Я бы не проверил. Но то, что никаой экспертизы вообще не было сделано - настораживает. Кроме того в подвальных этажах было много расплавленого металла. В официальном отчёте это объяснено?

В свободном доступе вы не найдете НИ ОДНОГО комплекта чертежей НИ ОДНОГО здания в мире, исключая разве что какие-нить коттеджики. Это- информация для специалистов. Не мне вам это расказывать. Максимум- в открытых источниках можно найти краткие опсиание схемы и ее работу. Чертежей здания (даже если вы захотите)- вы не найдете просто так. Это плитика такая. Во всем мире. Со всеми зданиями- не толкьо ВТЦ.

Это Вы Лопеса можете так развести. Но, который раз уже ловлю Вас,- если чего не знаете - лучше промолчать. По крайней мере в Финляндии ВСЕ чертежи и расчёты ВСЕХ зданий есть в свободном доступе. Думаю, что и в остальном цивилизованном мире так-же. А чего скрывать то?

Все нормы делятся на 2 категории- одни надо солюдать, а вторые пишутся для отмазки и спокойной совести авторов.

Нет. Есть рекомендации, которые не обязательны, а есть обязательная нормативная база. Но на Украине, наверное, проэктируют кто во что горазд - главное, чтобы у заказчика денег на взятку хватило... Или у Вас СНиПы (вы же по ним проэктируете) как и в России больше не обязательны?

Ничего иррациоанльного в этом нет. Самолеты в мире угоняются не впервый раз. Часто- это делают одиночки и психи. Ничего нереального в том, что хорошо организованная группировка угонит одновременно такое кол-во самолетов- нету. Было бы желание.

Было бы желание, а поверить можно чему угодно. Даже этому.

Ничего оно не упрощается. Охрана аэропортов не подчиняется ФБР. Кроме того возникает вопросы абсолютно уж неразрешимые- а зачем это ФБР и как это доказать? Зачем ФБР угонять самолеты если оно может просто взорвать здания и опять таки сказать что это злые терроры... паспорт там предъявить.. улики...

А зачем было подставлять под уничтожение свой флот Японцам? И опять же люди.. Не проще ли было просто вступить в войну? Но дело в том, что в Америке пока не диктатура, и общественное мнение ещё кое-что значит. Ну а про то, что там кому подчиняется... да вы прямо в курсе всего, я погляжу.

Это- не проколы. Это неясности. Как в любой науке или технологии.

О как всё просто. 50 тонн керосина плавят несущие стальные конструкции одного из крупнейших в мире сооружений. Обломки, пыль и мусор засыпают весь даунтаун...и посреди всего этого по расплавленному металлу плывёт чуть запылённый паспорт главного террориста. Вот блин, и какая ж наука изучает такие явления...оччень рациональные.

А что вы хотели?

Да гонор Bаш сбить хотел. Хоть немного.

Алекси- я не люблю читать морали. Но когда в результате общения с квалифицированным вроде бы человеком ты понимаешь, что человек занимается инженерным трудом и притом не представляет (судя по словам и выводам) методологию рационального познания- оторопь берет. Вы, когда здание строите- расчетом пользуетесь или методологией научной молитвы с закапыванием черного мертворожденного осла под самый восточный фундамент здания? Как можно быть инженером и не представлять себе- откуда у нашей отрасли ноги растут, как инженеры стали инженерами и откуда мы знаем и пользуемся тем, чем мы пользуемся?

Вот и не читайте. И не делайте скоропалительных выводов о моих представлениях о мире. Мы о них пока не говорили. В любом случае, если у оппонента другой взгляд на вещи, не стоит считать его идиотом - это признак ограниченности. Боюсь Вас расстроить, но даже Вы можете ошибаться.

Еще пару заявок о хитрых аксиомах, креацианизме, презрения к старому монаху Оккаму в исполнении инженера- и обратно мне волосы придется укладывать лаком.

А мне-то что до Вашей причёски. Некоторые вон не понимают, как можно в Бога верить в наши дни. А как же - в бритву Оккама не вписывается и в метод научного познания... Да плевать.

Ex nihilo

Поверте тому, кто творит эти домики- они хрупки и беззащитны. И чем более высоки, чем более поражают воображение- тем более хрупки. Тем более неоднозначны модели, абстракны нагрузки, пугают материалы и качество работы...

Поверьте - это субъективные страхи maestro.

[Rulla]

А зачем было подставлять под уничтожение свой флот Японцам?

Не надо так низко ценить японцев. Они сами справились.

Вот, кстати, правду говорят, что "теория заговора" - болезнь. Можно еще понять, если человек навязчиво видит "заговор" в каком-то одном событии... но, что б во всех...

[Мачо]

А зачем было подставлять под уничтожение свой флот Японцам?

Не надо так низко ценить японцев. Они сами справились.

И авианосцы американские по чистой случайности оттуда уплыли? Гммм...