О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Suvi]

"..иде новгородец В Русь и приде ИЗ Киева.."

Какая летопись называет так исключительно полян? Если можно цитатой.

То, что Русью и русинами в 9-12вв называли Киевскую землю и прилежащие к ней (Чернигов, Переяслав, Родень), а не, например, Новгорода и новгородцев, можно прочитать в новгородских летописях, где сказано, что архиепископ из Новгорода иде В Русь и приде ИЗ Киева.
В 1149. Иде архепископъ новъгородьскыи Нифонтъ въ Русь, позванъ Изяславомь и Климомь
В 1150 Приде архепископъ Нифонтъ ис Кыева

В 1051 Постави Ярославъ Лариона Русина митрополитомь
1135.. иде въ Русь архепископъ Нифонтъ съ лучьшими мужи и заста кыяны съ церниговьци стояце противу собе..


Также, обратите внимание:

Повесть временных лет сообщает, что в 862 г. «русь, чюдь, словени и кривичи и вси» решили пригласить князей из-за моря и обратились «къ варягомъ, к руси». «И отъ техъ варягъ прозвася Руская земля». Однако далее, под 882 г. тот же источник свидетельствует, что Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье, берет в свое войско «многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в дружине Олега не оказывается. И только после того как Олег утвердился в Киеве, «варязи и словени и прочи прозваша-ся русью»

[vlek]

Rulla
В смысле: ираноязычные кочевники Средней Азии и Причерноморья, известные с 6 век до н. э. - 4 век н. э.

Если можно поподробнее на моменте исчезновения "реальности" скифов. На основании каких бесспорных документов установлена дата 4-й век?

[Rulla]

Для Suvi


Нет, вы ошибаетесь и ничего не объяснили.

Суви, вы бредите. Если станете бредить, будто не бредите, объясните, почему в честь вандалов оказалась названа Андалузия (где правили готы), а не Тунис. Или как там вышла с гермами. Почему, собственно, о них слышали римляне, а сами германцы нет. С англами, франками в общем, со всеми. Те претензии, которые вы, как вам кажется, предъявляете к норманнской гипотезе, могут быть предъявлены к гипотезам, объясняющим происхождение названия почти любой европейской страны.

И иначе быть не может, так как норманнская гипотеза стандартная.

Все ваши необоснованные ответы = это так, потому что я так сказал.

А вы свои возражения даже так обосновать не можете. Мои ответы обоснованнее ваших претензий к ним, во всяком случае.

Б. А. Рыбаков считал, что племя русь проживало в Среднем Поднепровье

Это его проблемы. Важно, ведь, не что ты считаешь, а что ты можешь обосновать.

Руси в дружине Олега не оказывается.

Только с точки зрения человека совсем уж безграмотного. Не способного прочитать то, на что он ссылается. Здесь, ПВЛ. Нестор несколько раз подчеркивает, что «Русь» - это варяги.


Для vlek


Если можно поподробнее на моменте исчезновения "реальности" скифов. На основании каких бесспорных документов установлена дата 4-й век?

На основании вторжения готов в Причерноморье.

[vlek]

Rulla;
На основании вторжения готов в Причерноморье.

Документы в студию, плиз.

[Rulla]

Документы в студию, плиз.

Главным образом, это Иордан, которого вы, помнится, приводили сами.

Но документы здесь даже не при чем. Так как есть археология. С этого периода, а особенно после того, как по степи прошли еще и гунны, ничего скифского больше не попадается. Германский, угорский, зетем, тюркский мусор.

Эелаете поспорить, приведите находки, идентифицированные как скифские, но относящиеся к более позднему периоду.

[vlek]

Rulla;
Главным образом, это Иордан, которого вы, помнится, приводили сами.
Но документы здесь даже не при чем. Так как есть археология. С этого периода, а особенно после того, как по степи прошли еще и гунны, ничего скифского больше не попадается. Германский, угорский, зетем, тюркский мусор.
Желаете поспорить, приведите находки, идентифицированные как скифские, но относящиеся к более позднему периоду.


И это все, что вы можете извлечь на свет?
Поконкретнее плиз, воспользуюсь случаем и напомню только что сказанное вами же выше Suvi на ее высказывание -
Б. А. Рыбаков считал, что племя русь проживало в Среднем Поднепровье

Последовал ваш ответ -Это его проблемы. Важно, ведь, не что ты считаешь, а что ты можешь обосновать.
Попробуйте примените свою же рекомендацию относительно себя, т.е. хоть как-то обоснуйте вами сказанное, а именно, что "скифы исчезли как реальность в 4-м веке". Флуд не идет в зачет.

[Rulla]

Для vlek


И это все, что вы можете извлечь на свет?

Нет. Но эдак со 100 кратным запасом, чтобы перекрыть все ваши аргументы. Их, ведь, вообще не было.

[vlek]

Rulla
Нет. Но эдак со 100 кратным запасом, чтобы перекрыть все ваши аргументы. Их, ведь, вообще не было

"Студия" ждет аргументации вашего утверждения, что "скифы как реальность исчезли в 4-м веке". Вам предоставляется возможность воспользоваться своим же советом - Важно, ведь, не что ты считаешь, а что ты можешь обосновать. .
Вот и попытайтесь обосновать свое мнение, а то у вас как обычно - сначала ляпнете неудобовразумительное не подумавши, а потом думаете как выкрутиться. Надо все таки стараться делать все наоборот.

[Rulla]

Для vlek


"Студия" ждет аргументации вашего утверждения, что "скифы как реальность исчезли в 4-м веке".

Ну, пусть ждеь. Как приведет свидетельство обнаружения чего-то скифского в более поздний период, - так и дожэдется.

А пока она не привела, - мое утверждение доказано.

[Свидетель]

Rulla:
А Нестор пишет, что был. А кроме Нестора о Рюрике не пишет никто. Так что, если сомневаться (без оснований) в том, что пишет о Рюрике Нестор, следует вообще забыть о данном персонаже.

как раз пишут.Его имя упоминaeтся в Бертинских хрониках и хрониках Фульдa.
В то время был известный викинг Рорик,брат или близкий родственник датского конунга Харальда II.Он известен своими набегами на Франксую империю.В конце концов императору удалось выдворить его за пределы империи и в Дании у него ничего не получилось.После 873 года его имя уже ни в каких европейских хрониках не упоминается.И примерно этим же временем датируется приход варягов в Новгород.

[Alex Shevchenko]

Эх, Суви, Суви ... Любите Вы намечающийся открытый разговор переводить в "забарвленное" русло.

То, что Русью и русинами в 9-12вв называли Киевскую землю и прилежащие к ней (Чернигов, Переяслав, Родень), а не, например, Новгорода и новгородцев, можно прочитать в новгородских летописях

Остается только сожалеть, что Ярославу Владимировичу было неведомо, что в 12 веке он не имеет право, согласно Вашим изысканиям, так именоваться:

Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадником Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци, потвердихомъ мира старого ... Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ, то у техъ свое тяжа прашати, искати Новугороду не надобе ...

В 1149. Иде архепископъ новъгородьскыи Нифонтъ въ Русь, позванъ Изяславомь и Климомь
В 1150 Приде архепископъ Нифонтъ ис Кыева
1135.. иде въ Русь архепископъ Нифонтъ съ лучьшими мужи и заста кыяны съ церниговьци стояце противу собе..

И что? Вы, Суви, премного путаетесь, ибо диссусия о происхождении слова "Русь" в рамках которой вполне можно критиковать нормандскую версию, никоим образом не влияет на тот факт, что Новгородские либо Владимирско-Суздальские княжества не считались русскими землями. Нижайшая просьба - указывайте источники. Впрочем, Суви, давайте я Вам помогу: приведенные Вами отрывки - Новгородский первый Старшего извода. В нем достаточно опуститься глазами пониже (если читать): ставилъ бо его бяше Изяслав съ епископы Русскыя области, не славъ Цесарюграду; а Нифонтъ тако мълвляше: "не достоин есть сталъ, оже не благословенъ есть от великаго сбора, ни ставленъ". Маленькая такая деталь, Суви: Новгородский епископ (Нифонтъ, до речи уроженец Киева, принявший постриг в Лавре, и до сих высокочтимый в Православной Церкви), епископ Рязанский и Муромский, епископ Черниговский и т.п. и т.д. - это все епископы Русскыя области. "Идти в Русь" применялось по отношению к к Киевской земле толи в знак уважения к матери городов русских, толи ещё по каким причинам - мне не ведомо. Но что интересно, до революции все православные паломники "ходиша в Русь Печерской Лавры святы приклониша", т.е. выражаясь по современному "в Киев на пещеры посмотреть". Будьте уверены, ув. Суви, с исторической памятью у нас все ещё в порядке. Кстати "иде в Русь" Нифонт на собор никого другого, как епископы Русскыя, коим он "первый на чести". На этом соборе были: Онуфрий черниговский, Феодор белгородский, Евфимий переяславский, Дамиан юрьевский, Феодор владимирский, святой Нифонт новгородский, Мануил смоленский, Иоаким туровский, Козьма полоцкий. Кого из них Вы вычеркните по принципу "не Русь"?

Впрочем, неважно. Хотите "повесилиться"? В дореволюционном журнале "Русский архив" опубликована записка Екатерины II одному из ее секретарей по поводу "Сравнительного словаря всех языков и наречий". Говор крестьян, населявших окрестности новгородского городка Копорье, ее заинтересовали настолько, что в 1784 году она делает такую пометку: "Реестр слов отвезите к графу Кирилле Григорьевичу Разумовскому и попросите его именем моим, чтобы он послал в своих копорских деревень кого поисправнее и приказал у тех мужиков, кои себя варягами называют тех слов из их языка переписать..." Во оно как, - русская императрица, по происхождению немка, пишет президенту своей Академии наук, по происхождению украинцу, чтобы он поподробнее изучал любопытнейших русских мужичков в своих новгородских имениях. Каков сюжет оказывается!?

В 1051 Постави Ярославъ Лариона Русина митрополитомь

Нет. По тексту: Постави Ярославъ Лариона митрополитомь русина въ святй Софьи, собравъ епископы. Потрудитесь понять разницу самостоятельно.

Также, обратите внимание:
Повесть временных лет сообщает, что в 862 г. «русь, чюдь, словени и кривичи и вси» решили пригласить князей из-за моря и обратились «къ варягомъ, к руси».
«И отъ техъ варягъ прозвася Руская земля». Однако далее, под 882 г. тот же источник свидетельствует, что Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье, берет в свое войско «многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в дружине Олега не оказывается. И только после того как Олег утвердился в Киеве, «варязи и словени и прочи прозваша-ся русью»

С удовольствием, но позже. Это вообще отдельный разговор.

[vlek]

Rulla;
"Студия" ждет аргументации вашего утверждения, что "скифы как реальность исчезли в 4-м веке".

Ну, пусть ждеь. Как приведет свидетельство обнаружения чего-то скифского в более поздний период, - так и дожэдется. А пока она не привела, - мое утверждение доказано.

Голословное и необоснованное утверждение в студии считается за "пук", а т.к. вы их издаете регулярно, то она особенно и не ожидает услышвть от вас что нибудь вразумительное по сему поводу. Как то переживет и очередной.

[Rulla]

Для Свидетель


как раз пишут.Его имя упоминaeтся в Бертинских хрониках и хрониках Фульдa.

Увы, к огорчению российских историков, оные источники упоминают просто какого-то Рюрика, жившего в более-менее подходящий период. Но едва ли данного. Рюриков в Северной Европе тогда было, как в Бразилии донов Педров.

Едва ли нужный Рюрик мог быть датчанином. Тем более, знатным. Датчане в то время слишком славная нация, а датский король - крупнейшая фигура региона. Странно было бы, если бы сей факт не был отражен. Но Нестор не отражает. Не упоминает о прошлых заслугах князя, о родстве. Все говорит, что призванный словенами Рюрик был не слишком крупной фигурой.

Кроме того, о датчанах-то точно известно, что они не "русь", а намного хуже.

Есть другие упоминания Рюриков (якобы, он был западный славянин, с территории современного Бранденбурга), но тоже не убедительные.

[Rulla]

Для vlek


Голословное и необоснованное утверждение в студии считается за "пук"

Ну, и не делайте утверждений, что скифы наблюдались с 5 века. Вы же не можете их обосновать.

[vlek]

Rulla
Ну, и не делайте утверждений, что скифы наблюдались с 5 века. Вы же не можете их обосновать.

Ирнла вернемся к "нашим баранам"?
Златоуст, 398 г - "скифы, фракийцы, сарматы, мавры, индийцы и те, что живут на конце света, философствуют, каждый переводя Слово Божие на свой язык".
Евсевий - De vita Const c.111.7 «На собор (325г.) были приглашены не только епископы из пределов Римской империи, но и из стран и вне ее Из Персии и от Скифов»,
Эти свидетельства еще можно отгести к вашим временным рамкам.
Далее
II Эфесский собор, 449 год - утверждение Скифской епархии.
Энциклопедии "Христианство": о епископе Дионисии Малом, которого в Европе называли "Скифским аббатом" "В 500 - 510 годах Дионисий издал в двух редакциях собрание апостольских и соборных правил".
Свидетельства византийского дипломата Приска Панийского, который побывал в 448 г. в ставке вождя гуннов Атиллы (которая находилась, скорее всего, на востоке нынешней Венгрии.) Приск называл Атиллу «царственным скифом» и упоминал, что посольство переправлялось на челнах-однодеревках, по пути следования послам предлагали вместо вина «мед» (медовый напиток), а слугам - напиток из ячменя «камос» (квас). Жил Атилла, по словам Приска, в хоромах, которые были построены «из бревен и хорошо выстроганных досок и окруженные деревянной оградой» для красоты. При въезде в деревню Атиллу встречали девицы, «певшие скифские песни», а слуги поднесли кушанья и вино (как пишет Приск, «это величайшая почесть у скифов»). Тот же Приск сделал одно важное пояснение: «Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский (гуннский) или готский, а также и авсонский (латинский)». Вообще, описывая гуннов, Приск постоянно путается, называя гуннов то гуннами, то скифами, вместо «гуннский» закон или язык пишет «скифский».
И римского сановника Ромула: "Никто из тех, которые когда-либо царствовали над Скифией или над другими странами, не произвел столько великих дел, как Аттила, и в такое короткое время. Его владычество простирается над островами, находящимися в океане. И не только всех скифов, но и римлян заставляет он платить дань. Военная сила его такова, что ни один народ не устоит против нее"

Сам Иордан гетов (готов) за германцев не считал, что видно из следующего.
1. Описывая готов, ругов и другие племена, он противопоставляет их германцам: первые выше последних ростом и т. д.
2. Он называет их, как и многие другие древние писатели, "скифским племенем", а "скифами" германцев в древности не именовали.
3. Говоря о заимствовании имен разными народами, он пишет: "Римляне заимствуют у македонцев, греки у римлян, сарматы у германцев, готы часто у гуннов". Здесь германцы и готы фигурируют не только как отдельные племена, но и как представители совершенно разных групп народов, что и было в действительности.
4. Иордан сообщает, что король готов Бурвиста по совету философа Дицинеуса опустошил страну германцев, которой теперь владеют франки. Противопоставление германцев и готов и здесь очевидно. "Готы" Иордана и геты (согласно Иордану, "малые готы"), не были народом одного корня.
(О "следах" готов в Крыму - Иоганн Бекман (1793-1811) писал: "Никто в последнее время не открыл никаких следов готов в Крыму". Он же добавляет, что проф. Гаккет уверял его в письме: "Я могу заверить, что многие евреи, которые имеются повсюду в Понте, принимаются за древних немцев или готов").
Скифы у Орозия являются так де «готами». Иордан читал у Орозия (Oros., VII, 37, 4-5, 9), что Радагайс (ум. в нач. V в.), вождь двенадцати тысяч готов, «язычник и скиф» («paganus et Scytha»), «язычник-варвар и поистине скиф» («paganus barbarus et vere Scytha»), и сам повторил про Радагайса, что он скиф (Rom., § 321) .
Суммируя описанное в «Готской войне», Прокопий пишет одинаково с Иорданом (Rom., §388) и полагает, что при каждом нападении () названных племен было перебито и уведено в плен до двухсот тысяч ромеев, и земля там стала «скифской пустыней» (  ).
Письмо константинопольского патриарха Николая Мистика, направленное им в 922 г. болгарскому царю Симеону. В связи с недавним (917) поражением византийских войск под Анхиалом патриарх Николай угрожает Симеону нашествием «турок (венгров), печенегов, росов, алан и других скифских племен».
Лев Диакон (род. ок. 950 г.) пишет о князе Святославе, сыне княгини Ольги и отце князя Владимира ("крестившего" Русь):
"Сам Сфендослав, израненный стрелами, потерявший много крови, едва не попал в плен; его спасло наступление ночи. Говорят, что в этой битве полегло пятнадцать тысяч скифов... Всю ночь провел Сфендослав в гневе и печали, сожалея о гибели своего войска..."
Далее Лев Диакон описывает церемонию заключения мирного договора с Византией.
"Показался Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье... Так закончилась война ромеев (византийцев. В. Н.) со скифами".
Никита Пафлагон (род. ок. 885 г.) в агиографическом произведении "Житие патриарха Игнатия" точно так же, как и Лев Диакон, отождествляет понятия "скифы" и "народ Рос" - "В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону (Стена Босфор. В. Н.)..."
Для полноты картины обратимся еще к одному документу, на сей раз анонимному. Это хроника Продолжателя Феофана сочинение, относящееся приблизительно к 950 году. Рассмотрим сообщение о нападении росов на Константинополь 18 июля 860 года:
"Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жестокое), которые опустошили ромейские земли, сам Понт Евксинский (Черное море. В. Н.) они предали огню и оцепили город". Константинопольский патриарх (1353-1376 гг., с перерывом) Филофей Кокин. По-видимому, в 1360 году, то есть к 500-летней годовщине нападения Руси на Константинополь сочинил «Молитву по акафисте и каноне к Пресвятой Богородице», где сказано об Ее помощи (как и в русской летописи): «спасла еси царствующий град от скифского воеводы, свирепого вепря онаго прегордаго кагана».
Так что и свидетельство тифлисской рукописи "В 622 г. Ираклий за большую сумму денег уговорил "скифов, которые суть русские, не тревожить империю, и потом отправился отомстить Хосрою" не выпадает из общей картины. Думаю для выводов будет достаточно.
У всех скифы - реальность, только почему-тоу вас они в 4-м канули в лету. Не странно ли это?
Как советовали классики - "Учись студент", от себя - учить матчасть никогда не поздно. (Шутки шутками, но вопрос как-то напрашивается: как у вам с образованием? не из "вечных стедентов" часом?)