О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Rulla]

Для Suvi


Слово русь/рось как селение/земля могло прийти в Европу из Азии, и укорениться на территории совр. России независимо от латыни. Ведь, возможно, и в латынь РУС пришло с Востока.

Все возможно. Возможно, что и из Африки пришло. Кто докажет, что невозможно, пусть первым бросит в меня камень. Но зачем же так-то колом буквально решение под ответ подгонять?

Дело-то ведь не только в том, откуда, главное - что это значит по смыслу.
В древности широко использовалось слово рос-стан/рус-стан.

Ага. И еще рос-сыпь. Сыпь россов!

Понимаете о чем я?

Слово "Ростов", видимо, происходит от "Рос(сов) стан".

Вот, и подумайте, что это может значить по смыслу. Какой был смысл, в свете этих открытий, славянам называть варягов руссами.

Былины являются доказательством того, что слово росстань/русстань означает стан/селение/земля:

А летописи, что задолго до оформления этих самых былин, руссами называли варягов.


Кроме того, здесь вы переходите от вопроса происхождения слова Русь к вопросу происхождения слова Россия. А не факт, что эти слова возникли одним путем. Я, например, думаю, что разными.


В ваших рассуждениях о «по смыслу» есть существенный пробел. Да, некоторые названия стран производны от слова «земля». Типа, Фрисландия, Гренландия, Исландия. Так. Только в их названиях есть обязательно и еще что-то кроме «земли». Это «Земля Фризов», «Зеленая», «Ледовая Земля». В слове же Русь нет ни «земли» на каком-то языке понятном славянам или германцам, ни разъяснения, о которой земле речь. Никакого сходства по смыслу. Вот, «земля русская» это аналог подобных названий = «земля руссов».


И, вообще, Суви, несмотря на вашу нелюбовь к «нашим» историкам, вы рассуждаете точно, как они. То есть, через задницу.

Если в топониме Виибора есть что-то общее, с русским словом «выбор», а «турку» сами видите с чем, - это ничего не значит. Само по себе, это не значит ничего.

Но, вот, если бы независимо было известно, что основали и назвали этот город, допустим, турки, тогда, да. Тогда, - «турку» - «город турков». Если шведы, тогда - другое, русские третье («тура» - башня), финны четвертое.

То есть, из известной истории может вытекать разгадка происхождения названия. Но не наоборот же! Наоборот чистый полет фантазии в стиле Фоменко.

[Йицхак]

Йицхак
Зачем послам скрывать титул правителя? Все поступки людей как правило вписываются в человеческую логику.

И я о том же, у Пруденции простая логика: у императора возникло подозрение что послы могут быть шведскими шпионами, задержал, проверил, убедился что подозрения необоснованы и отпустил послов с миром. Вот и вся логика эпизода. Но она не устраивает Руллу, т.к. опровергается теория о скандинавском происхождении Руси которую он впитал с совковым образованием, вот и изгаляется.
Хазария была федерацией каганатов, одним из них был каганат россов, гос. религией был иудаизм. Каган - духовный владыка еврейского закона, а начальник войска титуловался "бек" (вроде конунга).

Вот тут я бы разделил эти вещи: (а) статус славянских племен юга, (2) статус славянских племен севера, (3) происхождение руси.

Поляне (и некоторые другите) платили дань хазарам, а целый район в Киеве назывался Хазарским - да.
Но это славяне Юга.
А новгородские славяне (Север) и русь платили дань хазарам? Нет.
То, что славяне юга платили Хазарам дань опровергает скандинавское происхождение руси? Врядли. Не связано.
Русь подчинялсь каганату? нет. С захватом русью Киева выплата хазарской дани прекращена.
Более того, в 885 году Олег подчиняет Киеву радимичей и запрещает им тоже платить дань хазарам: "не дайте козаром, но мне дайте".

Так, что я бы не стал утверждат, что Русь была подчинена Хазарскому каганату. Скорее просто заимствовала символы и институты государственной власти (также, как позже, после крещения заимствовала символы и институты государственной власти Византии). Но никто же не будет утверждать, что Русь подчинялась Византии.

[Suvi]

Marcellus


Вы не думали, что если речь идет о самоназвании, то называть себя сами будут на том языке, на котором сами и говорят, а не на заграничном, о котором если и имеют представление, то весьма смутное.

Поверхностное рассуждение приводит именно к такому выводу. Москва тоже не русское слово, что не смущает москвичей, которые сами себе так называют. Славянское население Крыма называет себя крымчане, хотя Крым (Кырым - "Ров") - татарское слово.

Дело в том, что в восточной Европе всегда было слишком много языков и народностей отсюда общие хазаро- казако-карело-финно-татаро-славяно-русские слова (например, стан станица), поэтому по современному русскому языку Вы не можете судить о том, что было в древности на Руси самоназванием, а что нет. Ваш довод годен исключительно для однородного народа, говорящего испокон веков на одном языке. В периоды формирования государств восточной Европы речь идёт о племенных союзах, формировавших самоназвание. В этой ветке Влек представил хорошие документы о том, как русский язык, становясь государственным, вытеснял карело-финские наречия.
О татаро-славянском союзе говорят такие "самоназвания", как Ордынка и прочие московские "самоназвания". Золотая Орда и ордынцы это самоназвание татаро-славянского населения Золотой Орды от монголо-татарских слов Алтын Урда. В середине 13 века Батый создал новое государство в Восточной Европе и слово орда укоренилось в русском языке - в былинах народный язык сохранил слова орда и рос-стан: "ты с какой земли, да из какой орды", там же - в былинах - находим и слово "росстан".
Татаро-славянский союз привёл к укреплению славяно-татарской Московии, которая после распада Золотой Орды на княжества и ханства, продолжила захватническую монголо-татарскую политику: в 15 веке оккупировала Новгородскую республику и в 16-19вв. расширила свои владения, следуя лозунгу "Москва Третий Рим" и захватывая земли скандинавско-балтийско-русско-славянских союзов, т.е. земли поляков, украинцев, белорусов, литовцев, эстонцев, латышей, шведов-финнов и т.д.

Русью называли без помощи латинян, которые насколько мне известно приехали в гости во времена правления Ольги, и особого успеха, тем более достаточного чтобы повлиять на самоназвание, не имели.

Вы совсем не поняли того, о чём я пишу? Дело не в помощи латинян - я не выясняю, от кого к кому пришло рус-рос: мне интересно то, что этот языковой корень в том или ином виде имеется во всех индоевропейских языках - и прежде всего в латыни - со смыслом, близким к "селение/земля" и "красный". Латынь, как позже английский, впитывала в себя от других и отдавала всем. В 19 веке краевед-подвижник А. Артынов записал и обработал древние сказания. Согласно его записям, Ростов Великий был основан во времена расцвета Римской империи и именовался первоначально крепостью Рос-стан/Россов Стан.

хорошо вяжется с версией про этрусков, которые были прародителями Рима, и тогда все сходится: само название этруски происходит от латинского rus, что значит "земля" =) Правда придется тогда принять, что русские правда произошли от этрусков =))
м-дану у Вас и логика: типа "тогда земледельцы произошли от земледельцев"? На Балканах со времён Римлян известна область Epirus (region) почему русские произошли от Etruscan_civilization, а не от "эпирусков"?

[Йицхак]

[quote=Suvi;852658]
Русью называли без помощи латинян, которые насколько мне известно приехали в гости во времена правления Ольги, и особого успеха, тем более достаточного чтобы повлиять на самоназвание, не имели.

Вы совсем не поняли того, о чём я пишу? Дело не в помощи латинян - я не выясняю, от кого к кому пришло рус-рос: мне интересно то, что этот языковой корень в том или ином виде имеется во всех индоевропейских языках - и прежде всего в латыни - со смыслом, близким к "селение/земля" и "красный". Латынь, как позже английский, впитывала в себя от других и отдавала всем. В 19 веке краевед-подвижник А. Артынов записал и обработал древние сказания. Согласно его записям, Ростов Великий был основан во времена расцвета Римской империи и именовался первоначально крепостью Рос-стан/Россов Стан.

***
Может пригодиться для чего
Но НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ. Может быть просто совпадение, каких в истории пруд-пруди:

Диван Абу-Малика Гиата ибн-Гаута (Аль-Ахталь) 7 в. (2-я половина)

"Как бы подлинно видишь в них толпу Славян (Сакалиба) красных (рыжих)". [3]

Сказал 5 Абу-Мансур: Славяне - племя красного цвета, имеющее русые волосы; они граничат со страною Хазар на вершинах Румских гор. Человека красного цвета называют Славянином, по причине подобия его цвету Славян" (Абу-Мансура (аль-Азгери ?) (умер в 980 году ?)

[vlek]

Йицхак
Поляне (и некоторые другите) платили дань хазарам
А новгородские славяне (Север) и русь платили дань хазарам? Нет.

Они платили варягам "Хазары имели дань с полян, северян, и вятичей, варяги с чуди, словен, мери и кривичей".
Хазария приняла иудаизм в начале 8-его, в начале Х-го в результате революции, которую описывает Багрянородный, отделяется Волжско-Камская Булгария и приниает ислам. Так каганат россов разделился на южный и северный соответственно разделилиась территория которую они "держали".
----
Более того, в 885 году Олег подчиняет Киеву радимичей и запрещает им тоже платить дань хазарам: "не дайте козаром, но мне дайте".

Отношения их не всегда были безоблачными, что нашло отражение и в народной памяти,известные былины о борьбе Ильи Муромца с Жидовином-богатырем, пришедшим из земли Жидовской в «степи Цецарские» под «горою Сорочинскою", т.е. северный ислам "наезжал" на иудаизм юга.
Побивал царя Иудейского,
Его силу жидовскую,
Жидовскую, бусурманскую.
Обливала его кровь жидовская,
Жидовская, бусурманская
"Уж ты, матушка сыра земля,
Расступися на четыре на четверти,
На все четыре на стороны!
Ты пожри в себя кровь жидовскую,
Жидовскую кровь, бусурманскую".
По Божию соизволению
Расступалася мать сыра земля
На четыре на четверти,
Пожирала в себя кровь жидовскую,
Жидовскую, бусурманскую,
Царя Иудейского.
(Стихи духовные. М., 1991, с. 88-89):
----
Так, что я бы не стал утверждать, что Русь была подчинена Хазарскому каганату.

Я тоже, если быть точнее, то это была конфедерация равноправных каганатов, в том числе и россов (до разделения),
объединенных общей религией (иудаизмом),

[vlek]

Йицхак
"Как бы подлинно видишь в них толпу Славян (Сакалиба) красных (рыжих)".


Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал - Хакима 1 (796-822): «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей придворной гвардии. Евнухи «сакалиба» наполняли дворцы эмиров, а женщины служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы достигли правительственных постов в Каире, или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч.
Slaven = РАБЫ (хол)
slave = раб (англ)
esclave = раб (франц)
Slaviska sprak = рабский язык(шведский)
славенски = рабский (петросик)

[Йицхак]

[quote=vlek;852725]Йицхак

Я тоже, если быть точнее, то это была конфедерация равноправных каганатов, в том числе и россов (до разделения),
объединенных общей религией (иудаизмом),[/quote]
***
Я бы с удовольствием (в пику истинно-патриотическим патриотам сказал -да иудаизм), но увы - не могу.
Исповедали иудаизм многоие из русских-славян, но это была совсем не господствующая религия.
Господствующей религией всё-таки было язычество, наряду с которым и были христианство и мусульманство.

Арабы достаточно подробно описывали эту ситуацию разнорелигиозности:
1. "Сальман 6 и Зияд суть из тех Славян, которых Марван ибн-Мухаммед поставил на границы 7. Я слышал что кто-то рассказывал, что Сальман этот - из Славян и по нем названа крепость 8. Бог же лучше знает" ("Книга о завоевании стран" Абуль-Аббаса Ахмеда ибн-Яхии ибн-Джабира, под прозванию Аль-Баладури (писал в 60-х годах IX века).
СЛАВЯНЕ-РУСЬ - МУСУЛЬМАНЕ

2. "На 19 запад от города, называемого Аль-Джазира 20, находится город, именуемый Ишбилия 21, при большой реке, которая есть река Куртубы 22. В этот город вошли язычники 23, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли". [64]
(Книги стран Ахмеда ибн-аби-Якуба ибн-Вадиха аль-Катиба, под прозванием Ал-Якуби, примерно 890 г)
"Рус 46 есть народ, который сожигает своих мертвецов. С богатыми же из них сожигаются их девушки для блаженства их душ 47, как это делают в Гане, Куге 48 и в областях страны Гинд, в Канудже и других местах".

("Книги путей и государств" Абуль-Касима Мухаммеда, под прозванием Ибн-Хаукаля, примерно 980 г)

СЛАВЯНЕ-РУСЬ - ЯЗЫЧНИКИ

3. "Славяне 36 разделяются на многие народы; некоторые из них суть христиане, между ними находятся также язычники 37, точно также солнцепоклонники. Живут они при большой реке, текущей с востока на запад. Другая река в их стране течет с востока на запад, пока не изливается еще в другую реку, приходящую из стран Булгар 38.
В их стране много рек, текущих с севера. Ни одно из озер их не солено, потому что страна их далека от солнца а вода их сладка; вода же близкая к солнцу, бывает солена. Страна, которая далее за ними к северу, необитаема по причине холода и множества воды. Большая часть их племен суть язычники 39, которые сожигают своих мертвецов и поклоняются им. Они имеют многие города, также церкви, где навешивают колокола, в которые ударяют молотком, подобно тому как у нас христиане ударяют деревянной колотушкой по доске" [126]
(Абуль-Хасан Али ибн-Хуссейна, под прозванием Аль-Масуди, 50-е годы,10 в)
СЛАВЯНЕ-РУСЬ - ХРИСТИАНЕ
В общем всех понемногу, при преобладании язычников

[vlek]

Йицхак
Господствующей религией всё-таки было язычество, наряду с которым и были христианство и мусульманство.

1. Я не говорил о господствующей религии, а о религии господствующих, т.е. властьимущих.
2. О процентном соотношении верующих нам сейчас тяжело судить. К примеру, древние римляне называли первых христиан язычниками.
Или что можно вынести из вашей ссылки -
"Они имеют многие города, также церкви, где навешивают колокола, в которые ударяют молотком, подобно тому как у нас христиане ударяют деревянной колотушкой по доске" . О ком здесь идет речь?
Если намного позднее Афанасий Никитин (конец XV века) свою книгу «хождении за три моря» заканчивает благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик» (В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим»). В какую веру его запишем?
Так что словом "язычник" я бы не разбрасывался почем зря.

[Suvi]

Rulla


Рос(сов) стан...
что это может значить по смыслу. Какой был смысл славянам называть варягов руссами.


Фоссилизация Вашей аргументации прогрессирует с удивительной скоростью. Однако этот Ваш довод (наконец-то) вселяет надежду на то, что Вы сами (в ближайшем будущем) обратите внимание на двойственное значение корней рус-рос как поселение/земля и красное/светлое.

летописи, что задолго до оформления этих самых былин, руссами называли варягов

Нет таких летописей, которые что-то сообщают задолго до былин. Рассказы Нестора (ПВЛ) датируются, как и былины, 12-13вв., но являются результатом переписок и исправлений (согласно политики-идеологии 16 в.). А былины как народное творчество от 12-13 вв. не лукавое, далёкое от идеологии и политики, народное достояние. Вы вникали в былины, в реалии славянского быта - как славянская мать своего сына за пятьсот рублей продавала? (Это просто отступление от темы: не понимаю, почему современные Русские идеализируют славянский древний быт)

...к вопросу происхождения слова Россия. А не факт, что эти слова возникли одним путем. Я, например, думаю, что разными.


И в чём же, по-вашему, коренное различие происхождения слов Русь и Россия?

Да, некоторые названия стран производны от слова «земля». Типа, Фрисландия, Гренландия, Исландия. Так. Только в их названиях есть обязательно и еще что-то кроме «земли». Это «Земля Фризов», «Зеленая», «Ледовая Земля». В слове же Русь нет ни «земли» на каком-то языке понятном славянам или германцам, ни разъяснения, о которой земле речь.


Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!
Рулла, в слове росстан(ь): стан и означает ланд.Остаётся выяснить, что означает рос/рус. Что же это? Жизненно важные средства, элемент веры, внешние особенности? Россов стан: 1) стан рыжих, 2) стан земледельцев, например, сажающих хлеб - рош (рожь) - по-фински руис, что тоже близко к рус/рос.

..«земля русская» это аналог подобных названий = «земля руссов»...

Словосочетание русская земля является позднейшим изобретением, что является доказательством того, что русская земля означает земля Земля, поэтому изначально в речи не употреблялось, т.к. в этом нет смысла.


основали и назвали этот город, допустим, турки. Тогда, - «турку» - ...город турков.

Финское название Турку происходит от финско-славянской смеси "торг"/"тори" - место торговли, а шведское самоназвание Åbo ("Обо").
А вот что означает это шведское åbo? Опять-таки тоже самое, что и рус/рос-стан - традиционное в древности земля с земледельцем.

[Rulla]

Для Suvi


обратите внимание на двойственное значение корней рус-рос как поселение/земля и красное/светлое

Ерунда. "Рус" - леопард.

Суви. Вариант, что "рос-рус" может означать землю не рассматривается. Так как он ее не означает. У русских. А если он ее означает у какого-то другого народа, то это не может иметь абсолютно никакого отношения к делу.

Нет таких летописей, которые что-то сообщают задолго до былин. Рассказы Нестора (ПВЛ) датируются, как и былины, 12-13вв., но являются результатом переписок и исправлений (согласно политики-идеологии 16 в.). А былины как народное творчество

...были записаны уже в новейшее время.

Рулла, в слове росстан(ь): стан и означает ланд.

Угу.
1. "Стан" - не означает "ланд". Это - чисто для начала.
2. Росстань такой же "стан россов", как россыпь - "сыпь россов".
3. Росстань - перекресток дорог. Иногда площадь. Но ничего общего ни с землей, ни со станом.
4. А пусть бы. Если и "рос" - земля, и "стан" - земля... Что выходит?

Словосочетание русская земля является позднейшим изобретением, что является доказательством того, что русская земля

Словосочетание "русская земля" означает "землю руссов". Это наиболее явняа трактовка, следовательно, гипотеза истинная априори.

Возражения по существу у вас есть?

Не надо говорить о том, чего Вы не знаете. Финское название Турку происходит от славянского "торг"

Очень даже может быть. Если, конечно, у вас имеются какие-то основания полагать так, кроме относительного созвучия слов. Данный довод к рассмотрению принят быть не может. Мало что и с чем созвучно.

[Suvi]

Если и "рос" - земля, и "стан" - земля... Что выходит?

Получается, что в Россов стан (росстан) "рос" означает красный, а в Святая Русь - "русь" это просто "земля".

Рулла, Вы так и не ответили на вопрос, чем происхождение слова Русь отличается от России. Ваши слова: "к вопросу происхождения слова Россия. А не факт, что эти слова возникли одним путем. Я, например, думаю, что разными"

И почему Вы решили, что "стан" - это не ланд/земля? Узбекистан = земля узбеков.

[Suvi]

Диван Абу-Малика Гиата ибн-Гаута (Аль-Ахталь) 7 в. (2-я половина)

"Как бы подлинно видишь в них толпу Славян (Сакалиба) красных (рыжих)". [3]Сказал 5 Абу-Мансур: Славяне - племя красного цвета, имеющее русые волосы; они граничат со страною Хазар на вершинах Румских гор. Человека красного цвета называют Славянином, по причине подобия его цвету Славян"

Спасибо, Йицхак. Похоже, что все, кроме Руллы, уже с давних пор заметили связь с цветом.
Интересная ссылка. Получается, что для арабов красные=русские=славяне. В принципе ничего удивительного, потому что и сейчас для южан (в Азии, Африке и даже Европе) все скандинавы, прибалты и северные русские на одно лицо.

[Йицхак]

Йицхак
Господствующей религией всё-таки было язычество, наряду с которым и были христианство и мусульманство.

1. Я не говорил о господствующей религии, а о религии господствующих, т.е. властьимущих.
2. О процентном соотношении верующих нам сейчас тяжело судить. К примеру, древние римляне называли первых христиан язычниками.
Или что можно вынести из вашей ссылки -
"Они имеют многие города, также церкви, где навешивают колокола, в которые ударяют молотком, подобно тому как у нас христиане ударяют деревянной колотушкой по доске" . О ком здесь идет речь?
Если намного позднее Афанасий Никитин (конец XV века) свою книгу «хождении за три моря» заканчивает благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик» (В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим»). В какую веру его запишем?
Так что словом "язычник" я бы не разбрасывался почем зря.

Ссылки, плиз. кто из князей северных славян или руси исповедовал иудаизм. Да и о южных тоже бы не мешало - платить хазарам дань не есть=исповедовать иудаизм

ПС А с Афанасием вопрос темный. Может мусульманство на Руси было гораздо популярнее, чем нам официальная история с подачи православной церкви говорит, а может просто одичал человек за годы странствий по басурманам то

[Йицхак]

Спасибо, Йицхак. Похоже, что все, кроме Руллы, уже с давних пор заметили связь с цветом.
Интересная ссылка. Получается, что для арабов красные=русские=славяне. В принципе ничего удивительного, потому что и сейчас для южан (в Азии, Африке и даже Европе) все скандинавы, прибалты и северные русские на одно лицо.

Да, как и для нас китайцы-японцы-корейцы. Их грубо называют... В общем про узкие глаза. Возможно так и славян за цвет волос. Но может быть просто забавное совпадение. Сейчас из тьмы веков как узнать Но СОВПАДЕНИЕ.

[Rulla]

Для Suvi


Получается, что в Россов стан (росстан) "рос" означает красный, а в Святая Русь - "русь" это просто "земля".

Нет, Суви. Получается, что "пристань" - стан паризиев, а "отстань" - стан оттоманцев. А может быть и что-то поинтереснее получается! Ведь, мало ли что означают корни "при" и "от" на языках индейцев кечуа, финнов, японцев, греков и проичх народов, о которых неизвестно, чтобы они имели какое-то отношение к росстани, пристани и отстани...

Вот, только проблема в том, что в русском языке ни росстань, ни пристань не имеют никакого касательства ни к земле, ни к стану. А самое главное, "рос", "при" и "от" - не корни, а приставки. И привет лингвистам.


Кроме того, видите ли, из того, что "росстань"="стан россов" никак не вытекало бы, что "Русь"="земля". А вытекало бы, как раз, наоборот. Ведь, в росстани, "рос" - не только не корень и не заимствование, но еще и точно не "земля".

Вы так и не ответили на вопрос, чем происхождение слова Русь отличается от России.

А вы его не задавали. А я не брался отвечать. Я только сказал, что, возможно, слова эти различны по происхождению. То, что они не шибко схожи наводит на данную мысль.

Я допускаю, что Россия, действительно, может происходить от топонима "Рось", либо иным путем восходить к искаженному этнониму какого-то из скифских племен живших в дославянское время. Всяких "россов" и "роксов" в Причерноморье были такие тучи, как "руси" на Балтике.

Впрочем, не беспокойтесь. Все те причины, по которым "Русь" не могла возникнуть желаемым вами образом, касаются и "России".

И почему Вы решили, что "стан" - это не ланд/земля? Узбекистан = земля узбеков.

А "ланд" земля германцев.
А "земля" - земля славян.
А русское "стань" в росстани и пристани не имеет отношения к тюркскому "стану", а происходит от "стать". Пристать, отстать, расстаться.
А, вот, другое "стан" - в смысле "становище", "лагерь", - но не "земля"! - тюркское заимствование в русском языке.