О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[KPbI3]

Суви

Вот Крызу очень понравился пост Марцелуса 18 :

У крыза с чувством юмора все нормально.

Коми

И знали, как себя вести в берлоге с медведем.

Да, склероз не помогает взаимопониманию.

[Suvi]

Во-первых, не издревле. Во-вторых, не надо придумывать не весть что.
Веналайсет - это заимствованное и ассимилированное под финский язык русское слово "война". В то время финны очень хорошо знали своих соседей. И знали, как себя вести в берлоге с медведем.

Коми, война по-фински sota. Кроме Вас пока никто до такого не додумался - Россию (Venäj&#228 связать с войной.

Вот финны обсуждают в инете то, о чём я писала ранее.
Специально для Вас по-фински (хотя сомневаюсь в том, что Вы его знаете, раз до такой чепухи с "войной" додумались) - раз Вы не верите:iGS - Arkisto
Nykysuomen sanavarat teoksen mukaan sanoja Venäjä eli murteittain myös Venät, Venähä ja venäläinen vastaa lyydiläismurteissa ja vepsässä vena, virossa vene ja vuodelta 1388 on tieto liiviläisestä paikannimestä Vendeculle = Venäjän kylä. Kansannimen vanha perusmuoto on ollut venät. Kysymyksessä on laina germaanisesta sanasta vene-, jonka monikkomuoto tunnetaan myös muinaisnorjasta (Vindr), muinaisenglannista (Winedas) ja muinaisyläsaksasta (Winida). Tällä tarkoitettiin erityisesti vendejä, Itämeren etelärannikon slaavilaisheimoa, mutta myös yleensä kaikkia slaavilaisnaapureita.

Я сам не люблю проявления национализма и шовинизма..имхо, Вы , помимо, своей воли...льете воду как раз на их мельницу...Итог, они довольны...

Рафаэль, Вы меня очень сильно озадачили. Что-то мы с Вами по-разному понимаем. Для меня современный русский, как и для всего мира, Russian=русский=россиянин. Поэтому мне не понятны странные лозунги Русских о том, что титульная нация России - русские. В этом нет смысла, потому что все жители Руси, независимо от племенной принадлежности, стали называться русскими.

[komi]

Веналайсет - это заимствованное и ассимилированное под финский язык русское слово "война".

Коми, война по-фински sota.

Кроме Вас пока никто до такого не додумался - Россию (Venäj&#228 связать с войной.

Вы мне льстите. Это не я додумалась. Это нам в универе на лекциях "Русские заимствования в финно-угорских языках" читали. Кстати, лекции читал профессор (какое-то время живший в Финляндии) под чутким руководством финки. Она до сих пор у нас на кафедре преподает, русский и коми языки знает в совершенстве.

[vlek]

Rulla;
Суви... Я эту версию слышал. И долго смеялся. Она, кажется, Ломоносову принадлежит еще... Так могло бы быть при одном условии: если бы пруссы говорили по-русски. Только они-то по-русски, именно, не говорили. Ломоносов этого не знал, считая их словянами.


Смех это конечно здоровье, но к первоисточникам все таки надо подходить тщательней:
М.В. Ломоносов в "Возражениях на диссертацию Миллера": "...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною, имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано.
И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов ".
Т.е. они жили при руссах (речка здесь ни при чем) и естественно говорили не по-русски.
------
Веналайсет - это заимствованное и ассимилированное под финский язык русское слово "война". В то время финны очень хорошо знали своих соседей. И знали, как себя вести в берлоге с медведем.

Браво Коми.

[Suvi]

Вы мне льстите. Это не я додумалась. Это нам в универе на лекциях "Русские заимствования в финно-угорских языках" читали. Кстати, лекции читал профессор (какое-то время живший в Финляндии) под чутким руководством финки. Она до сих пор у нас на кафедре преподает, русский и коми языки знает в совершенстве.

У плохих студентов всегда профессор виноват.
Или Ваш профессор был коммунякой, толкавшим пропаганду про агрессивный настрой соседей.
"Вайна" - это не какое-то выкрученное русское слово, а финское слово, означающее покойник - vainaa/vainaja. Vaino по-фински преследование/гонение.

[Rulla]

Для Suvi


Русские патриоты есть даже здесь.
Вот Крызу очень понравился пост Марцелуса

И что? Мне он тоже понравился. Это исчерпывающая иллюстрация ваших (и не только ваших) попыток прояснить происхождение слова Русь просто путем поиска других подобных названий.

[Rulla]

Для Vlek


Для самых сообразительных:

И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов ".

"Пруссы" - самоназвание балтского народа. Пруссы не могли говорить, что живут "по руссах" просто потому, что это - фраза на русском языке, которого они не знали. В 18 веке, когда Ломоносов писал это, данный факт известен не был.

Это из разряда вашей (не Геродота, где уж Геродоту додуматься) грандиозной идеи андрофаги=самоядь. Геродот не знал, русского слова "самоедство". Точно также пруссы не знали русского слова "по Руссах".

[Laangkhmer]

Геродот не знал, русского слова "самоедство".

Уже который раз на страницах форума бесчестят этого славного мужа!

[Рафаэль]

Рафаэль, Вы меня очень сильно озадачили. Что-то мы с Вами по-разному понимаем. Для меня современный русский, как и для всего мира, Russian=русский=россиянин.

Честно говоря, не понял, к чему Вы это тут ?
( При этом, не спорю с тем,что...для внешнего мира...мы все тут русские...)

Поэтому мне не понятны странные лозунги Русских о том, что титульная нация России - русские. В этом нет смысла, потому что все жители Руси, независимо от племенной принадлежности, стали называться русскими.

Ну, не русскими,... а россиянами, если Вы призываете к точности...

Цитата из Библии:

49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
(Исх.12:49)

Цитата из Библии:

21 Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.
22 Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
(Исх.22:21,22)

Можно спорить и не соглашаться с самим термином "титульная"
Но ведь суть не в этом...а в том, что каждый нормальный человек хочет, чтобы его дети знали и были приобщены к своему наследию...
Поэтому, нет здравомыслия и это вопреки закону Божьему (цитата выше), чтобы у кого-то было больше прав...чем у других...
И когда, мы воспринимаем вполне нормально, когда в той же России создаются различные союзы, общины, организованные по национальному признаку и призванные помочь своим членам, представителям, сохранить свою культуру и свой язык, то также нормально должны воспринимать, что и русские хотят сохранить свою культуру и свой язык для своих потомков...поэтому "требовать , чтобы у русских в России было меньше прав, чем у других народов"...тоже в реале ничего не добиться, а только и в этом случае помочь местным националистам (а они есть везде)
Точно также я воспринимаю глупым, когда некоторые русские ("по позапрошлогоднему" советскому менталитету) хотят иметь в странах бывшего СССР больше прав (а ведь тогда так иногда и было...не приводите мне чьих то мнений, я говорю то, что видел сам...не спорю, что и мое мнение, это просто ещё одно имхо), чем местные "титульные"...
С другой стороны, не умнее их поступают и те свои местные "титульные", которые ущемляют русских и также нарушают закон Божий, мотивируя "прошлыми обидами"...
А вот желание местных "титульных" сохранить и язык свой и культуру я понимаю, понимаю и их требование к "нетитульным" знать и также уважать язык и культуру страны, где живешь...
Или Вы не согласны со мною в последнем?
Если же согласны, то не отказывайте и русским иметь свои национальные союзы и образования, призванные к решению задач, озвученных мною выше...
И тогда не будет почвы для демагогии тех националистов, кто пытается спекулировать на проблемах и бедах своего народа и "решить их за счет других..."

Ещё школьником...живя не в России, я никак не мог понять, почему у России нет своей компартии...(это совершенно не от любви к партии) и задавал этот вопрос своей учительнице по обществоведению...
Но она никак не могла понять, что я от неё хочу узнать ?...
Будучи коммунисткой, она не понимала , как это в РСФСР нет своей компартии?
Теперь понимаете, о чем я?
Если мы имеем право...то и русские имеют право, ничуть не меньше ...
Если кто иначе пока думает...то пусть и ему откроется...
Это также относится и к русским, желающим себе больше прав...и ко всякому
Возвращаясь к теме, отвечу так...они (русские) так хотят и так себя называют (кто первый до этого додумался...мы все равно не сейчас не узнаем) и это их полное право...
Мы можем только согласиться или называть на своем языке...другим словом...но все должно быть без уничижения (прекрасный материал для их наци...)
И это также относится ко всем...
Здесь (на форуме, в другой ветке) упоминались чукчи...и звучали шутки...Вы знаете, грешен был...сам раньше смеялся и рассказывал анекдоты про них...ещё раз каюсь (глуп то на деле перед Богом тогда был я сам)...а кто не понял..поймет, когда встанет перед их Создателем...

[Suvi]

По Саксону Грамматику, в начале I века н.э. король данов Фротон I вёл войны на море с королём русов Транноном и даже якобы захватил столицу русов Роталу.

Вот именно "якобы". Не надо пересказывать - дайте, плиз, цитаты, на которые Вы ссылаетесь Деяния данов - Тьяльдр Валиссон - Norroen Dyrd Ведь там не написано по-русски "русы". А что написано? Ротала - это, по-вашему, Русь?

Также даны воевали с каким-то другим «русским» королевством. Войны между русами и данами продолжались несколько веков. Фротон III воевал с королём русов Алимером. Но уже его сын Фридлав был воспитан на Руси и взял датский престол при помощи короля русов.

Рулла, Саксон Грамматик по-русски не писал. Покажите мне, где Вы увидели в "Деянии данов" слова, переведённые как "русское" и "Русь".

О единственных, о которых вообще слыхали в Европе. О шведских.

Причём здесь шведы? Эти варяжские "роты", как и у викингов, не связаны с определённым этносом. Не о шведских "русах", а о скандинавских ротах, т.е. военных отрядах идёт речь.
Финское название Ruotsi (Швеция) происходит от ruotu поземельный участок, обязанный поставлять и содержать пеших солдат. (Ср. с рота/рута отряд солдат).
Русь - это просто кусок земли.

Даже ваши историки Академия Тринитаризма -- Институт Праславянской Цивилизации -- История Праславян -- Чудинов В А -- О варяжских гостях (рецензия на книгу В И Меркулова «Откуда родом варяжские гости») признают, что термин «Русь» рядом с географическим названием - это синоним слова «земля», «область», например, «Перунова Русь», «Живина Русь», «Волева Русь», «Северская Русь» и т.д. Выражение «Русская земля» звучит как тавтология (буквально «земля Земля»), и не могло встречаться в славянских географических сочинениях..

Вообще-то, - строго между нами, - прусский язык относился к балтийской группе. Притом, в упомянутый период пруссы еще не были германизированы. Как, собственно, и не делали еще железное оружие.
То есть, пруссы бы годились (в самом деле, ну отчего бы им не носить скандинавкие имена, я же ношу, хоть и не швед?), хоть финны годятся... Хоть ретророманцы с альпийских вершин, это все без разницы.

Пруссы годятся и без "бы", потому что против пруссов у Вас ничего по существу нет.

Скандинавские имена и скандинавские воинские звания.

И это тождественно шведскому языку? Рулла больше не говорите о точности... Это абсолютно не серьёзный аргумент.

если бы пруссы говорили по-русски. Только они-то по-русски, именно, не говорили. Ломоносов этого не знал, считая их словянами.

Пруссы, как и руссы - это русское название. Или Вам что-то известно о самоназвании пруссов? Что означает "русса" в топониме Старая Русса? Видимо, протсо "старая земля". Но река Русь/Рось не означала "земля". Это говорит о том, что два корня, связанные с "землёй" (рот, руот..рус) и "красным" цветом (ред, рус..) затрудняют понимание.

И, потом, что ж это вы с финнов перекинулись именно на балтов? Чем вам не угодили германцы или, допустим, пикты с Шотландских гор? Как эти-то себя называли, вообще никто не знает, так почему бы и не русами?

Вы, видимо, не все мои посты прочитали. Я считаю, что не было никакого племени с названием "русь" - ни у шведов, ни у финнов. Даже пруссы - это балто- германо-польская смесь.

[иммануил]

и что я здесь делаю????

Латинское слово russus означает "красный".

Руссия (Русь), как и Золотая Орда, означает "красная/золотая земля".

Древнее значение красного цвета связано с огнем и Солнцем.
По всему миру встречаются топонимы (географические названия), связанные с солярными цветами: красным/розовым/золотым/огненным как следствие многовекового периода язычества - почитания Бога Солнца (Ра, Horus/Хорс, Рарог, Радегаст, Радогост ). В индоевропейских и финско-угорских языках красный//розовый/огненный/ золотистый обозначается корнями: rus, red, röd, rouge, roht, рус, рос/роз, руд, рад. Английский: russet бурый, рыжий; red - красный. Немецкий: rot - красный. Французский: rouge - красный. Испанский: rusiente - раскаленный. В санскрите руч - луч, блеск; родхра красный. На многих языках rosa, rose - розовый, роза. По-фински заря - ruso/rusko; золотая осень/листва ruska.
В финно-угорских языках Руссия - "красная/золотая земля": по-фински/по-карельски ruskea/ ruskei бурый/красный, sija - место. Карело-финский топоним Ruskeala на Ладоге Kuva:Ruskeala location map.PNG в Wikipedia .
Руссия, Россов стан, как и Алтын Урда, т.е. Золотая Орда, означает золотая/красная земля.
Когда Батый в 13-15вв. создал на русских землях своё государство Золотая Орда, он просто перевёл слово Руссия на свой родной - Алтын Урза/Урда.
Древнее название современного Черного моря: Чермное море (Красное) и - согласно древнерусским и арабским источникам Русское, потому что Чёрмное и Русское означает одно и то же КРАСНОЕ.

[Rulla]

Для Suvi


Вот именно "якобы". Не надо пересказывать - дайте, плиз, цитаты, на которые Вы ссылаетесь Деяния данов - Тьяльдр Валиссон - Norroen Dyrd Ведь там не написано по-русски "русы". А что написано?

Знаете ли, я даю цитаты на языке, который способен прочесть сам. Оригинальный текст упомянутого летописца мне понятен бы не был. И более того, именно потому, что по-русски Самсон не говорил (да и латиница не располагает), даже если он хотел написать именно «русы» он не смог бы, rus даже теоретически, максимум, на что он был бы способен. Так что, вопрос не по существу.

Нет, если у вас есть обоснованные претензии к переводу, есть основания полагать, что там, допустим, написано, допустим, fuk, а не rus, то да, оригинального текста я не видел. Найдя их обоснованными, и получив подтверждение, что вы видели, я приму вашу точку зрения.

Ротала - это, по-вашему, Русь?

Нет. И не похоже. Тем паче, что и речь идет не о стане, а о городе. Единственный смысл, который несете данное упоминание (вне связи с тем, брал ее король данов, или хвастал), то, что у руссов был какой-то укрепленный административный центр. Что, кстати, позволяет резко сузить число претендентов.

Причём здесь шведы? Эти варяжские "роты", как и у викингов, не связаны с определённым этносом.

Викинги, правда, не этнос, а уголовная статья. Расстрельная. Из древненорвежского уголовного кодекса. Но потому-то нигде и не идет речи о королевствах викингов или варягов. Королевства руссов упоминаются. А они не могли располагаться ни в Дании, ни в Норвегии. На выбор они локализуются в Швеции или теперь «нашими» историками в Померании. Но имена определенно говорят о скандинавской локализации.

Не о шведских "русах", а о скандинавских ротах, т.е. военных отрядах идёт речь.

Вообще-то, «ротой» в Европе именовали конный отряд, причем, в значительно более поздний период. В описываемый период было бы «баннер».

Финское название Ruotsi (Швеция) происходит от ruotu поземельный участок, обязанный поставлять и содержать пеших солдат.

Кажется, выше оно у вас происходило еще и от слова «гребец». Огласите весь список, пожалуйста.

Даже ваши историки

Наш историк Карамзин. Остальные ваши. Берите, пользуйтесь.

Пруссы годятся и без "бы", потому что против пруссов у Вас ничего по существу нет.

Пруссы не годятся совсем. Даже если бы они именовались не «пруссами» и именно «руссами», их кандидатура не могла бы быть рассмотренной. Речь бы могла идти только о случайном совпадении названия. Пруссы удовлетворяют ни одному из предъявляемых руси требований: они не говорили на древнескандинавском, не ковали мечей (вообще никаких), не строили ладей, не были известны по всей Европе, как наемники варяги.


Это у вас абсолютно нет ни одного довода в пользу пруссов, исключая схожесть названия. А это не довод и не похоже. Ну, есть в Шотландии графство Росс И что? Тут может быть связь? Нет. Вот, и с пруссами ее быть не может.

И это тождественно шведскому языку?

С учетом контекста, - да. Тождественно. Тем паче, что о шведском языке в то время точно говорить невозможно, как и, допустим, о русском. Только о древнескандинавском. Из трех стран, где говорили на нем, носили имена Ингвар, Ольгерт, Рурик, Аскольд и т. д., ковали норманнские мечи и называли воевод свенельдами - Норвегии, Дании и Швеции - две первые исключаются. Даны или норманны были слишком знаменитым племенем, их все знали и ни с кем не путали. Норвегия же не имеет выхода к Балтийскому (а ту пору «Русскому») морю. О существовании же Исландии на Руси просто не знали, - видно и рассказать о ней было некому.

Так что, вывод о шведском происхождении рюриковских варягов никак на прямую не связан со словом «Русь». Напротив, известно, что они методом исключений шведы именовали себя «русью». В летописях это слово первое время используется для обозначения дружины (ополчения словен, древлян, etc, упоминается отдельно). Остальное же финское название шведов, упоминания о королевствах руссов (коим, опять-таки, кроме Швеции и быть негде было) косвенные подтверждения. Без них гипотеза ничего бы не потеряла.

Пруссы, как и руссы - это русское название.

Опа! А немцы об этом открытии знают? А летописные упоминания о том, что славяне кого-то именовали «по-руссами» в природе существуют? Это был риторический вопрос. Нет таких упоминаний.

Что означает "русса" в топониме Старая Русса? Видимо, протсо "старая земля".

Население берегов Руссы не говорило на древнескандинавском. И также, как и пруссы, не удовлетворяло ни одному из условий.

[Йицхак]

Правильно. Племени "русь" не было. Варяги - как и викинги - не племя, а род занятия. Варяги - древнескандин. vaeringjar предположительно от vringjar «люди меча» или от vaeringi «верные». Финское название Руотси связывают с гребцами и лодками (объясняла уже в этой ветке). По-фински лодка вене, поэтому некоторые связывают и финское название России Веная с вене (лодкой). Только тогда непонятно, почему из "лодочных" соображений финны назвали Швецию и Русь абсолютно по-разному. Вывод один: ближайшие соседи русских не считали их русью (называли "венят"), а с "руотси" первоначально связывали не название народа, а, видимо, род занятий (типа викинги-варяги). Кстати, разбойник по-фински rosvo "росво".

Совершенно с Вами согласен. Тех русских (в нашем современном понимании - а тогда славян) соседи (да и все древние летописи) очень четко отличали от руси (скандинавов).
А уж почему это название стало самоназванием - кто теперь скажет? Почему волжские булгары приняли в качестве самоназвания имя "татары"? Да шут его знает. Остается только предполагать самое простое: кто кем завоеван, тот того название и принял (хотя и тут полно исключений).

[Suvi]

Rulla

я даю цитаты на языке, который способен прочесть сам

Вы пока даже по-русски не дали из «Деяния данов» никаких цитат, подтверждающих выдумки о русских королевствах в Скандинавии или Западной/Центральной Европе. Не даёте, потому что никаких русских королевств в Европе просто не было, ибо Франкское государство было громадным королевством в Западной и Центральной Европе уже в V - IX веках. Все земли к Востоку от Франкского государства прекрасно описаны в Geographus Bavarus или OstfraenkischeVoelkertafel - Восточнофранкская таблица племен. В списке восточных народностей Баварского географа: (32) Хозирочи (Chozirozi, хазары) имеют 250 городов. (38) Брусы (пруссы) (Bruzi) повсюду больше, чем от Энса до Рейна. (40) Казиры (хазары) (Caziri) 100 городов.(41) Руссы (Ruzzi).
Шведы и русские никогда и нигде не смешивались только в Вашей голове сорри. Баварский географ

Оригинальный текст упомянутого летописца мне понятен бы не был
Это не только Ваша проблема, но и всех фантазёров-историков - далёких от филологии - строящих свои доводы, без понимания текста.

по-русски Самсон не говорил (да и латиница не располагает), даже если он хотел написать именно «русы» он не смог бы, rus даже теоретически, максимум, на что он был бы способен

Самсон не говорил по-русски и поэтому Вы притянули "за уши" к шведам современных русских?
Именно из латиницы, а не из кириллицы родились корни рус/рос. Именно поэтому русские не в состоянии понять, что означают эти - не славянские, а латинские - rus. Именно из латинского происходят, например, окончания рус - Bavarus. Так же красный цвет - russus руссус. Именно поэтому Rhodos, Kypros,Arhus, Rostok совсем не связано с "русскими" королевствами. А некоторые увидели что-то похожее на рос/рус и сразу далеко идущие выводы: «оо это наше русское мы везде», а потом удивляетесь, что психи-патриоты ищут русские корни уже в Египте.

Королевства руссов упоминаются. А они не могли располагаться ни в Дании, ни в Норвегии. На выбор они локализуются в Швеции или теперь «нашими» историками в Померании. Но имена определенно говорят о скандинавской локализации

Где упоминаются? Цитаты в студию. В Германии есть Rostock, в Дании Aarhus. Это по-вашему намёк на русские королевства в Европе?

«ротой» в Европе именовали конный отряд, причем, в значительно более поздний период.

И что? Современные названия государств и стали складываться в поздний период. Первые упоминания о Руси по ПВЛ относятся к 9 веку.

Финское название Ruotsi (Швеция) происходит от ruotu поземельный участок, обязанный поставлять и содержать пеших солдат. Кажется, выше оно у вас происходило еще и от слова «гребец». Огласите весь список, пожалуйста.

Я упоминала эту «лодочно-гребцовую» версию, но не согласна с ней.
Считаю, что по всей Европе можно найти топонимы с корнями рус/рос, связанные с:
1) Рус(ь) = земля, область. Ruotsi (Швеция) происходит тоже от поземельного участка ruotu.
2) Рос/рус красный
Также надо подумать о том, что рус связано с латынью как, например, (r)us: Bavarus Баварская. Баварус могло перейти и Бава Рус(ь). (Мягкий знак это чисто русская добавка, потому что в латиницы нет мягкого знака).

Норвегия же не имеет выхода к Балтийскому (а ту пору «Русскому») морю .

Неужели Вы даже не знаете того, что Русское море это Чёрное, а не Балтийское.
Венедское или Варяжское (Балтийское), Русское (Чермное/Красное - позже Черное)

[KPbI3]

Суви

Хозирочи (Chozirozi, хазары) имеют 250 городов

Не много городов для кочевников?