О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Rulla]

Кремонского Лиудпранда: Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке nord означает север, а man человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.

И что?

И самое главное, правители на Руси будучи из скандинавов (шведов) ну никак никак не могли называть себя «каганами», а только конунгами.
Т.е. "выдавали" послы себя за россов.

Именно выдавали. Они, ведь, как раз, и хотели скрыть, что их правители зовутся конунгами.

[vlek]

Rulla;
И что?

То, что норманами (северными людьми) были и поморяне. Аргумент не катит.
---=-----
Именно выдавали. Они, ведь, как раз, и хотели скрыть, что их правители зовутся конунгами.

Если они, будучи шведами, выдавали себя за россов, тогда каким образом это доказывает скандинавское происхождение россов? Наоборот, говорит о не шведскои происхождении руси.

ЗЫ. Константинопольский патриарх (1353-1376 гг., с перерывом) Филофей Кокин. По-видимому, в 1360 году, т. е. к 500-летней годовщине нападения Руси на Константинополь, сочинил «Молитву по акафисте и каноне к Пресвятой Богородице», где сказано об Ее помощи (как и в русской летописи):
«спасла еси царствующий град от скифского воеводы, свирепого вепря онаго прегордаго кагана».

[Suvi]

Этот факт мне известен из усердного чтения некого С. Лема.

Станислав Лем - фантаст. Вы о чём?

какое отношение латинское слово, не вошедшее ни в славянские, ни в германские языки, может иметь к обсуждаемому вопросу?

Вошедшее, Рулла, просто очень давно вошедшее во все европейские языки. Вы не занимались изучением этимологии слов ни славянских, ни германских языков, поэтому Вам порой кажется, что, слово родное, а оно заимствовано из латыни. Например, слово росА, по-вашему, славянское или как?

когда славяне хотели сказать "Киевская земля" они именно так и говорили.

Нет. Терминология менялась. Очень часто славяне использовали заимствованные слова. Неславянские правители принесли с собой, естественно, неславянские термины. Орда, как и рус(ь), тоже заимствованное слово. А вот украина - славянское. Из былин видно, что простой народ называл земли "украины и орды" в 12-13 вв.

Никакой речи о том, что язычники варяги могли систематически использовать латинское слово (да еще и всучить его славянам) в 9 веке - нет и не может быть.

Нонсенс!
Все иностранные слова укореняются именно многократным повторением.
Из летописи видно, что "вся рус(ь)" следовала за Олегом. Понятно, что всё племя следовать за правителем не могло. Если князь систематически называл свой двор - приближённых и ратников - каким-то иностранным термином "рус", то это слово и укоренилось, потому что для него не было аналога в местной терминологии.

В Германии Рур - это тоже река вдоль которой располагались деревни, поместья и т.п.
Типа, вдоль других - не располагались... А графство Росс - тоже - "усадебное или деревенское графство"? А город Руан - "усадьба"?

Все названия, Рулла, не исходят из одной и той же логики! Москва - город, хотя "град" или "бург" забыли к названию города приписать.

[Йицхак]

Rulla;
И что?

То, что норманами (северными людьми) были и поморяне. Аргумент не катит.
---=-----
Именно выдавали. Они, ведь, как раз, и хотели скрыть, что их правители зовутся конунгами.

Если они, будучи шведами, выдавали себя за россов, тогда каким образом это доказывает скандинавское происхождение россов? Наоборот, говорит о не шведскои происхождении руси.

ЗЫ. Константинопольский патриарх (1353-1376 гг., с перерывом) Филофей Кокин. По-видимому, в 1360 году, т. е. к 500-летней годовщине нападения Руси на Константинополь, сочинил «Молитву по акафисте и каноне к Пресвятой Богородице», где сказано об Ее помощи (как и в русской летописи):
«спасла еси царствующий град от скифского воеводы, свирепого вепря онаго прегордаго кагана».

Зачем послам скрывать титул правителя? Все поступки людей как правило вписываются в человеческую логику. Не пожар. Не к врагам в плен попали. Не денег просят. Договор о мире. Зачем врать о титулах? Не вписывается в логику.
А вот предпочтение титула каган титулу конунг вписывается: конунг в лучшем случае ассоциируется с вождем военной дружины, в худшем - шайки. А титул каган ассоциируется с наследным правителем большого и известного государства - такой вполне договор с императором-василевсом заключать может. Вот и каган.
Нет?
Только придумывание титула правителю врядли осуществляется "в последний момент". Скорее всего его и "дома" так именовали. Иначе почему каган, а не кинг или даже цезарь.

[Marcellus]

Йицхак
Вот именно, да и Хазарский каганат был всяко ближе чем Византия. Да и вообще у наших вождей была тенденция брать себе титул посущественнее - самолично или в дар, от князя - к царю и далее к императору, по сути дела беря в наследство весомость носителя титула, привязываясь к ней, а не забивая себе голову всякими глупостями типа откуда произошло название того или иного титула. Благо в народных массах знали что представляет из себя каган, что хан, что князь или конунг, и соответственно придедставляли величие того кто им назывался; уж это точно действенней выдумывания новых титулов. Генерал всяко выше Лейтенанта, даже Великого Лейтенанта Всея Руси =)

[Rulla]

Для Suvi


Станислав Лем - фантаст. Вы о чём?

О его обычае вкраплять в текст латинские выражения.

Вы не занимались изучением этимологии слов ни славянских, ни германских языков, поэтому Вам порой кажется, что, слово родное, а оно заимствовано из латыни.

Суви... В том-то и дело, что это слово заимствовано не было. Оно до сих пор не заимствовано. Ни германцы, ни славяне до сих пор не называют поместье "рус". Подавно, они не называли его так в языческий период, когда даже не могли знать, что его так именуют по-латыни.

Из того, что слово "русь" не славянское, - а оно не славянское, и никто иного не утверждает, даже так любимые вами историки, - ни прямо, ни косвенно не следует, что оно хотя бы может иметь какое-то отношение к латинскому "рус". Или иранскому "леопард". Здесь нет связи.

Кстати, Суви, хотя, конечно же, нет речи о том, чтобы поместье именовалось "рус" германцами или славянами (ибо хорошо известно, что оно ими именовалось иначе, правда?), но - теоретически - романцы-то могли выводить его от этого корня. Ну, и где у них этот корень лег в основу слова по типу "слуги", "дружина", "двор (в смысле "люди")"? Хотя бы у них это слово в таком смысле употребляется? Ведь, Рюрик, даже знай он латынь (а само такое предположение требует крепкого обоснования) не стал бы именовать своих людей "именьем". Это должно было быть другое слово, пусть и того же корня. Что-то вроде "именцы", что ли... Оно есть, такое слово, хоть в романских языках?

Нет. Терминология менялась.

Обоснуйте необходимость такого предположения.

Нонсенс!
Все иностранные слова укореняются именно многократным повторением.

Да. Предположение, что скандинавы многократно повторяли латинское слово - нонсенс.

Если князь систематически называл свой двор

Это см выше. О таком нет речи, даже будь он римлянином, а не варягом. Так как и римляне свой двор (придворных, челядь) так не именовали.

Все названия, Рулла, не исходят из одной и той же логики!

Да, верно. Не все названия с буквой "р", происходят от латинского "имения"

Так, вы можете, хоть, объяснить, на чем основано предположение, что именно "Русь"-то, в отличие от Руана или Росс, происходит?

[vlek]

Йицхак
Зачем послам скрывать титул правителя? Все поступки людей как правило вписываются в человеческую логику.

И я о том же, у Пруденции простая логика: у императора возникло подозрение что послы могут быть шведскими шпионами, задержал, проверил, убедился что подозрения необоснованы и отпустил послов с миром. Вот и вся логика эпизода. Но она не устраивает Руллу, т.к. опровергается теория о скандинавском происхождении Руси которую он впитал с совковым образованием, вот и изгаляется.
Хазария была федерацией каганатов, одним из них был каганат россов, гос. религией был иудаизм. Каган - духовный владыка еврейского закона, а начальник войска титуловался "бек" (вроде конунга).

[Suvi]

Ни германцы, ни славяне до сих пор не называют поместье "рус".

Теперь не называют, но во всех языках осталось от латыни "рур-руст": rural (англ.) - сельский от лат. - ruralis..

"Рус" - это объёмное понятие, связанное с наделом земли: от "двора" до "городища" - не только поместье, поэтому не надо упрощать.
И слово Рус(ь) пришло не с викингами-варягами, не с древнескандинавским языком, потому что, если б для варягов "русь" было родным и понятным, то не стали бы они давать своё название Руси - Gårdarike.
По-шведски gård (произносится "горд") = двор, дом, поместье, село
rike держава, гос-во.

Латинское RUS= шведское GÅRD. Это что случайность? Нет.
Варяги в 9 веке переселялись с восточных берегов Швеции в юго-восточные земли Балтики и плавали до Константинополя, в котором латынь была известна, поэтому в 9 веке варяги-скандинавы просто перевели "Рус" на понятное им слово "Горд".
Итак, название "Рус(ь)" пришло с юга, а не севера, поэтому-то именно южное Черное море называлось Русским. И Метаксас правильно писал в начале ветке о южном происхождении слова "рус".

[Rulla]

Для Suvi


Теперь не называют, но во всех языках осталось от латыни "рур-руст": rural (англ.) - сельский.

В Английский - чисто теоретически - это слово могло попасть. Англия была римской провинцией. Хотя, трансформация руст в рур представляется натянутой.

И слово Рус(ь) пришло не с викингами-варягами, не с древнескандинавским языком, потому что, если б для варягов "русь" было б родным и понятным, то не стали бы они давать своё название

Построение верное, не стали бы, и, естественно, не давали (тем паче, что и версия, будто "Русь" - название данное скандинавами не выдвигалась никтогда и ни кем), но основанное на очевидно абсурдной посылке. Если не все европейские слова с буковй "р" происходят от "поместья", то почему Русь - происходит?

Еще раз: откуда вообще взялась нелепая идея, что русь может быть как-то связано с латинским "поместьем"? Почему не с иранским "леопардом"?

Латинское RUS= шведское GÅRD. Это что случайность?

Конечно. Ибо никакой логики нет. Если уж произошло бы 100% невозможное и славянам бы пришла мысль именовать варягов слово производным от "двора", они бы использовали славянское, на худой конец, германское слово, но уж 100% не латынь, о существовании которой не подозревали ни они, ни варяги. Это настолько дико и нелепо, что не обсуждается.

Швеции в юго-восточные земли Балтики и мотались до Константинополя, в котором латынь была известна, поэтому в 9 веке варяги-скандинавы просто перевели Рус на понятное им слово Горд.

Угу. И славяне, проведав об этом, мстительно стали звать русью самих шведов.

Это, Суви, называется "подгонка решения под ответ, не считаясь с потерями".

Последний раз спрашиваю: откуда вообще взялась идея, что Русь может происходить от "имения"?

[Suvi]

трансформация руст в рур представляется натянутой.

Нет. Трансформация не натянутая, потому что в латыни все эти рус - рур - руст имеются в однокоренных родственных словах.
rus, ruris n
1) деревня, село, поместье; rure - из деревни; ruri в деревне;2) поле, пашня (rura colere Hirt, PM): aspera dumis rura V поля, поросшие колючим кустарником;
3) деревенский характер, деревенщина (manent vestigia ruris H).
rura мн.ч.
ruralisдеревенский
rustica - крестьянка
rusticus, a, um [rus]
1) деревенский, сельский, крестьянский (vita C; numen O);
2) простой, незатейливый, бесхитростный (mores C);
3) неловкий, неуклюжий, грубый (homo C; r. et agrestis C).
rusticus, i m [rus]
1) крестьянин, земледелец Pl, C etc.;
2) грубый человек Q.
rusticitas, atis f [rusticus]
1) сельская простота, простодушие, прямота PJ, Calp;
2) неловкость, неуклюжесть, грубость (verborum Q);
3) застенчивость, конфузливость O, Sen;
4) сельское хозяйство Pall;
5) поселяне, крестьянство Pall, CJ.
rusticulus, a, um [demin. к rusticus]
1) деревенский, сельский C;
2) несколько неуклюжий, грубоватый (libellus M).

версия, будто "Русь" - название данное скандинавами не выдвигалась никтогда и ни кем), но основанное на очевидно абсурдной посылке.

Согласна. Но Нестор в 12 веке (или более поздние переписчики) настойчиво разъясняет древности:что от варягов пошло имя "русь". "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью" - "поляне, которые теперь зовутся русь"...и т.п. Поверхностный вывод напрашивается само собой. Опять-таки это всё версии- гипотезы. Понятно, что правители, а не население давали названия землям и вводили их в государственный язык.

Если не все европейские слова с буковй "р" происходят от "поместья", то почему Русь - происходит?

Если б одна "р", то и речи бы не было. Здесь три буквы, которые Вам ничего не говорят. Связь с цветом в топонимах Красноярск или Белград Вам понятна, а в Ruskeala Вы этого уже не слышите. Вы так и не ответили на вопрос, почему Вас не смущает название Золотая Орда. Орды - это тоже селения, как и руси.
Надо знать традицию: как в древности называли поселения/регионы европейской части России - украины, орды, руси, что по смыслу одно и то же. Почему Вы решили, что "русь" по смыслу должно отличаться от "украины" или "орды"?

Еще раз: откуда вообще взялась нелепая идея, что русь может быть как-то связано с латинским "поместьем"? Почему не с иранским "леопардом"?

Опять Вы упрощаете. Причём здесь "поместье"? "Рус" с латинского на русских переводится длинным рядом слов: от "двора" до "селения" и т.д. К сожалению, пока Вы не привели ни одного довода против того, что "рус" не означает того же, что и на латинском, т.е. "селение".

славянам бы пришла мысль именовать варягов слово производным от "двора", они бы использовали славянское, на худой конец, германское слово, но уж 100% не латынь, о существовании которой не подозревали ни они, ни варяги.

Славянам и не пришла эта мысль. Это римско-греческие мысли, связанные с латынью. У Лиудпранда (середина 10 в.): Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями".

[Rulla]

Для Suvi


"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью" - "поляне, которые теперь зовутся русь"...и т.п. Поверхностный вывод напрашивается само собой.

Не столько поверхностный, сколько простейший. Как, например, тот, что скандинавские имена носили именно скандинавы. Для того, чтобы поставить его под сомнение, требуются основания. Вполне поверхностный вывод... почему, обязательно скандинавы? Но, - а почему, нет?

Нестор, конечно же, мог врать и заблуждаться. Но, вопрос, есть ли основания для предположения, что он лгал или заблуждался, или что его сообщение требует менее очевидного толкования.

Есть основания?

Если б одна "р", то и речи бы не было. Здесь три буквы

В "леопарде" - тоже. Росток на три буквы совпадает с Россией. Графство Росс - на все четыре. А этруски... Помните этрусков?

Суви, буквы, как таковые, не при делах в принципе. Из простого совпадения трех, четырех, шести букв не следует ничего. Мало ли, если поискать в суахили или кечуа... Думаете, не найдется слога "рус"?

Откуда мы знаем, что этруски к руси отношения не имеют? Да, оттуда, - да, с какой стати-то будут иметь? Мало ли где слог совпал. Нужно быть настоящим маньяком, чтобы за уши тянуть к Руси этрусков или рустику только на основании совпадения слога.

Связь с цветом в топонимах Красноярск или Белград Вам понятна,

А здесь есть очевидная логика. Потому и понятна.

в Ruskeala Вы этого уже не слышите

А здесь ее нет. Как и в этрусках.

Причём здесь "поместье"? "Рус" с латинского на русских переводится длинным рядом слов: от "двора" до "селения"

А причем здесь латынь? Последняя ваша гипотеза с греками и варягами не только чудовищно натянута, но и вовсе не катит по целому комплексу причин. Начиная с того, что византийцы говорили на койнэ, а Святослава упорно именовали тавроскифом (ибо именно Скифией у них называлась страна, откуда он приперся). И кончая тем, что варяги в ней сущность явно сверхнеобходимая, так как славяне и греки контактировали друг с другом за несколько веков до того, как до Константинополя добрались первые скандинавы. И кстати, с варягами славяне также были знакомы много раньше, чем варяги с греками. Так что, речи о том, чтобы варяги узнавали у греков название Руси - нет.

И потом, ладно, причем здесь латынь. Но причем здесь дворы, поместья etc? Что земли по Днепру как-то выделялись в этом плане? Стандартно, топонимы происходят от этнонимов и наоборот. Названия стран - от названий народов, потом народов от стран. Есть исключения, типа Австралии, Австрии, но это именно - исключения.

Есть основания считать, что здесь мы имеем исключение?

У Лиудпранда (середина 10 в.): Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями".

И что? Не касаясь вопросов о толковании сообщения и значения слова "русий" на греческом (латынь не рассматривается в принципе, так как потребуется дополнительное объяснение, с чего это греки к ней обратились), сам вариант, что греческое название народа стало его самоназвание в такой степени фантастичен и беспрецедентен, что также не может быть рассмотрен, без крайне веских на то оснований.

Есть, Суви, стандартные, типовые, понятные варианты возникновения названий народов, по типу, французы, болгары... собственно, на вскидку не найду исключения в Европе.

[Suvi]

..Связь с цветом в топонимах Красноярск или Белград Вам понятна..

А здесь есть очевидная логика. Потому и понятна.

Рулла, я понимаю, что Вы говорите только по-русски, и лингвистика совсем не Ваша стихия. Но не надо быть филологом, чтобы понять, что финскому уху "красноярск" ничего не говорит. "Очевидная" логика для Вас в слове "красноярск", а для финна в слове "рускеала".

..в Ruskeala Вы этого уже не слышите..

А здесь ее нет.

Как это нет логики? Для говорящего по-фински логика слова Ruskeala очевидна, а вот слова Красноярск - нет.
Рулла, Вы считаете, что Ваше личное незнание языков есть мерка "очевидности" логики?

[Rulla]

Для Suvi


Но не надо быть филологом, чтобы понять, что финскому уху "красноярск" ничего не говорит

Вот, по этому, Суви, если бы финны так назвали какой-то из своих городов, я бы точно знал, что совпадение с русскими словами "красный" и "яр" - случайно. Ведь, финны не могли назвать ими свой город. Эти слова им ничего не говорят.

Как это нет логики?

А, вот так и нет. Точно также, как ее нет в "рустике", "этрусках", иранском леопарде и т. д.. Очевидной логики нет. В том же, чтобы притягивать логику не очевидную (либо, что то же самое, очевидную, но только для финнов, римлян, этрусков, персов и пр товарищей не имеющих отношения к делу) тем паче нет логики.

Но, Суви, я вас утешу. Как вам такая, компромиссная гипотеза? Славяне, - а ни малейших оснований считать, что это было иначе нет, и вы не привели их, - именовали "русами" варягов. Далее, ясно, но - прежде? А почему, собственно, они их так именовали? Самоназвание? Не факт. Немцы именуют себя тевтонами, мы их "немыми", французы - алеманнами, поляки бошами. Примеров такого рода достаточно. Предположение, что "русы", было славянским названием, но не было самоназванием варягов выглядит если не необходимым, то вполне логически допустимым и естественным.

И вот, здесь, Суви, полный простор для вашей фантазии. Допустим, славяне спросили у финнов, а те назвали западных соседей "красномордой деревенщиной" на латыни, потому что финских слов у них для описания достоинств шведов уже не хватало. Или спросили у персов, а те, мол, мы этих козлов сами не видели, но от греков слышали, что они, де, не люди, а настоящие леопарды. Ну, и так далее. На ваш вкус.

Или пофантазируйте на тему, почему греки обозвали русами какое-то скандинавское племя, откуда оно об этом прознало, и с какой таинственной целью стало само себя именовать так.

[Suvi]

Rulla,
Слово русь/рось как селение/земля могло прийти в Европу из Азии, и укорениться на территории совр. России независимо от латыни. Ведь, возможно, и в латынь РУС пришло с Востока.
Дело-то ведь не только в том, откуда, главное - что это значит по смыслу.

В древности широко использовалось слово рос-стан/рус-стан.
Слово "Ростов", видимо, происходит от "Рос(сов) стан".
В 12 в. это Рос-стан превратилось в росстань = стан/селение/земля и путь в этот стан.

Былины являются доказательством того, что слово росстань/русстань означает стан/селение/земля :
http://smalt.karelia.ru/~filolog/folkhtm/rybni2/fniktin.pdf

"...я поеду в тую росстань, где богату быть.."

[Marcellus]

Suvi
Но не надо быть филологом, чтобы понять, что финскому уху "красноярск" ничего не говорит. "Очевидная" логика для Вас в слове "красноярск", а для финна в слове "рускеала".
Я понимаю, вам уже это говорили, но может другими словами.. Если финскому уху ничего ничего не говорит русское слово "красноярск", то русскому уху ничего не говорит латинское слово "rus", равно как и финское ruskeala. Вы не думали, что если речь идет о самоназвании, то называть себя сами будут на том языке, на котором сами и говорят, а не на заграничном, о котором если и имеют представление, то весьма смутное? Вот если бы латиняне называли Русь Rus'u, а сами русы себя, например, мордвой, тогда было бы логично что слово Русь имеет латинские корни. Но нет, Русью называли без помощи латинян, которые насколько мне известно приехали в гости во времена правления Ольги, и особого успеха, тем более достаточного чтобы повлиять на самоназвание, не имели. Я имею ввиду конечно католических миссионеров.
PS говорять, украина означает всего лишь окраина, т.е. провинция в сегодняшнем понимании. Если, конечно, нет латинских корней этого слова. =)

И вот это:
Дело-то ведь не только в том, откуда, главное - что это значит по смыслу.
Смысл самым прямым образом зависит откуда пришло; как говорил Рулла, если пришло с Азии, то смысл - леопард, если с Рима - то "земля", если от русов, то - просто как название русов, покоривших славян, без лишних смыслов.

Rulla
У меня есть теория почему Суви держится за латинскую версию. Она просто хорошо вяжется с версией про этрусков, которые были прародителями Рима, и тогда все сходится: само название этруски происходит от латинского rus, что значит "земля" =) Правда придется тогда принять, что русские правда произошли от этрусков =))