О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Свидетель]

Наконец-то я могу ответить на этот вопрос абсолютно точно.

2) Государственный язык Византии в IVVI вв. латинский, с VII в. до конца существования империи греческий. Именно поэтому постепенно забыли, почему государство полян когда-то назвали на латыни РУСь=Поле.

3) см. словарь Большой латинско-русский словарь || Vocabularium latinorussicum magnum
Большой латинско-русский словарь || Vocabularium latinorussicum magnum
Поиск по алфавиту R
R rus
rus, ruris n
1) деревня, село, поместье
2) поле, пашня
3) деревенский характер, деревенщина

...ну вот Суви - опять вы всё испортили - токо себя стал считать потомком Эрика Рыжего ...
...а вы поляне...поляне
-надеюсь это шутка?

[Rulla]

Для Suvi


См. карту расселения ПОЛЯН, название которых происходит ИМЕННО ОТ СЛОВА ПОЛЕ = РУС на латыни!

Попытка - основываясь исключительно на случайном созвучии, без всякого исторического и логического обоснования - вывести "Руссию" от латинского rus, это не просто свободный полет фантазии в духе Фоменко.

Это, Суви, полет фантазии с крыши на чердак.

[Suvi]

Греки назвали земли полян Русью в середине 9 века ещё при хазарах

Земли полян Киев в середине 9в. принадлежал хазарам, а у греков уже укоренилось за полянами название РУСь.

Самая древняя летопись (ПВЛ) сообщает, что греки называли земли полян Русью уже в середине 9 века, когда варягов Рюрика ещё и в помине около Киева не было.

Летопись об этом пишет следующее:
В год 852 когда начал царствовать Михаил ..при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.
В год 862 ... Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян.
В год 866 Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь.

[Rulla]

Для Suvi


Земли полян Киев в середине 9в. принадлежал хазарам, а у греков уже укоренилось за полянами название РУСь.

Совершенно нелепо уже предположение, что греки знали самоназвание полян. Дико нелепа мысль, что они - вдруг - надумали его переводить. Да еще на чужой язык. На латинкий. К тому времени уже не бывший государственным в Византии.

Ну, и уж совсем неадекватно предположение, будто поляне знали, как их называют греки, и - вдруг - решили именовать себя по-гречески.

Самая древняя летопись (ПВЛ) сообщает, что греки называли земли полян Русью уже в середине 9 века,

Ничего подобного она не сообщает. Она сообщает совершенно другое.

А славянский язык и русский - одно, ибо от варягов прозвались Русью, а сперва были славяне. Хотя и назывались полянами, ибо в поле сидели, но у них была славянская речь, а язык славянский - един.

В год 852 когда начал царствовать Михаил ..при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.
В год 862 ... Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян.

Вот именно. Речь идет на нападении на Цареград руси - варягов.

Специально для самых тупых Нестор разъясняет, кто именно именуется "русью". Никак не поляне.

[Suvi]

Попытка - основываясь исключительно на случайном созвучии, без всякого исторического и логического обоснования - вывести "Руссию" от латинского rus, это не просто свободный полет фантазии в духе Фоменко.

Рулла, перевод слова на другой язык - это не созвучие, а перевод. На латинском РУС=ПОЛЕ. Земли Киева принадлежали полянам и этноним полян идёт именно от слова поле, о чём в ПВЛ прямо так и сказано. До 7 века официальный язык греков/ромеев Константинополя - латынь. Слово Русь уже укоренилось при ромеях (самоназвание византийцев, считавших своё государство Второй Римской империей, а себя, соответственно, римлянами). Русью они называли полян задолго до появления варягов. Рюриковичи получили от полян название русь/русские, а не наоборот.

[Suvi]

Речь идет на нападении на Цареград руси - варягов.

С чего вы это взяли? Нет, не варягов, а именно полян=Руси. В походе участвовали и варяги. Но греки русью их не называли. Власть варягов (Рюриковичей) распространилась изначально на Новгород, Изборск и Белоозеро. Но ни одна из этих земель не называлась в ПВЛ или в новгородских летописях Русью, населённой русскими. Русью и русинами самые древние из имеющихся летописей называют исключительно жителей Киева и прилежащих земель, т.е. земли полян. Киев Рюриковичи захватили только в 9-10веке. Почему никто, те же греки, не называли северные земли Рюриковичей, тот же Новгород, Русью?


ПС Вы, Рулла, успокойтесь. Заметила, что когда у вас нет достойных аргументов, вы начинаете оскорблять оппонента. Так что пока вам в этой ветке незачёт.

[Rulla]

Для Suvi


Рулла, перевод слова на другой язык - это не созвучие, а перевод

Нет, Суви. Вы руководствуетесь исключительно случайным созвучием, так как даже близко не показали, что это хотя бы теоретически мог бы быть перевод.

Привидите пример, когда бы название народа в одном языке было переводом его самоназвания. Причем, переводом на чужой - третий - язык.

К тому же, это не перевод. Рустикас по-латыни "селяне", а не "поляне" - "жители полей". Просто же "Рус" - тем более никак не "жители полей".

До 7 века официальный язык греков/ромеев Константинополя - латынь.

А речь о 9-м.

Русью они называли полян задолго до появления варягов.

А ПВЛ прямо утверждает иное. Что вовсе не полян. А источника, который бы подтверждал, что поляне могли именоваться русью - вы не найдете. Его нет.

С чего вы это взяли? Нет, не варягов, а именно полян=Руси.

Да с того и взял, что вы не привели ни одного довода в пользу своей фантазии, будто поляне в то время = русь. В ПВЛ прямо говорится противоположное.

Заметила, что когда у вас нет достойных аргументов,

Здесь проблема в том, что мне не на что приводить аргументы. Нечего опровергать, кроме вашей личной уверенности.

[Suvi]

...ну вот Суви - опять вы всё испортили - токо себя стал считать потомком Эрика Рыжего ...
...а вы поляне...поляне
-надеюсь это шутка?

Нет, Свидетель, это точно. От полян происходит русь. Многие слова в летописях при этом сразу становятся понятными и встают на свои места.

Например,

после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань". Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им: "Вот, новую дань нашли мы". Те же спросили у них: "Откуда?". Они же ответили: "В лесу на горах над рекою Днепром". Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель". И сбылось все это так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день.

[Suvi]

Вы руководствуетесь исключительно случайным созвучием, так как даже близко не показали, что это хотя бы теоретически мог бы быть перевод.

Ошибаетесь. Просто вы зациклились: нет, потому что нет. Я выше дала словарь. Любой может открыть и убедиться, что на латыни rus рус означает поле.

Привидите пример, когда бы название народа в одном языке было переводом его самоназвания. Причем, переводом на чужой - третий - язык.

Так всегда и происходит в том случае, если топоним или этноним понятен. Например Дикое Поле историческое название южнорусских/украинских степей от бассейна Дона, верхней Оки до Днестра. На английский очень быстро перевели см. TAMING THE WILD FIELD
WILD FIELD, а не стали мучить язык с непонятным dykoje pole. Так что рулила бы в то время не латынь, а английский, то за полянами (русинами/русскими) мог бы постепенно закрепиться термин филд и филдовцы.

К тому же, это не перевод. Рустикас по-латыни "селяне", а не "поляне" - "жители полей". Просто же "Рус" - тем более никак не "жители полей".

Вы просто словарём не умеете пользоваться. Надо начинать с того, что Rus=Рус=Поле: для ромеев главным был топоним Поле (ср. с Дикое Поле). Набеги на них совершали с этого Поля, поэтому и перевели, как и англичане в наше время перевели Поле=Филд.

До 7 века официальный язык греков/ромеев Константинополя - латынь.
А речь о 9-м.

В 850-х греки употребляют слово русь как УЖЕ укоринившееся. Или вы думаете, что греческий летописец на ходу в 9 веке выдумал слово РУСь? Нет, конечно же, он использует устоявшееся название полян русь.

Русью они называли полян задолго до появления варягов.
А ПВЛ прямо утверждает иное. Что вовсе не полян. А источника, который бы подтверждал, что поляне могли именоваться русью - вы не найдете. Его нет.

Наоборот. ПВЛ как раз ничего не утверждает, потому что писалась в 12 веке, т.е. сотни лет спустя после правления хазар и появления Рюриковичей. О том, почему Киев назвали Русью и с каких времён называли Русью, Нестор лишь строит предположения и прямо говорит о том, что ему это не известно - он ориентируется на греческую летопись 852 года: В год 852, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. (т.е наобум).

[vlek]

Suvi
От полян происходит русь.


"В 1901 г. И. Джанашвили в газете "Кавказ" опубликовал статью о поступлении в церковный музей грузинского экзархата 16 манускриптов из Тифлисского Сионского собора. Сообщение его было перепечатано в "Вестнике Всемирной Истории" (1901,, стр. 230-233), а затем в "Византийском Временнике" (1901, 8, стр. 348-351). Недавно (1960) мы перепечатали его в нашей большой работе (вып. 10, стр. 1056- 1062). Среди вышеупомянутых 16 рукописей оказался "грузинский пергаментный манускрипт 1042 г. об осаде Царь-града руссами в 626 г.".
Манускрипт этот представляет собой очень значительный сборник из 322 листов (начало и конец книги утеряны). В последней части этого сборника (стр. 284- 322) помещено: "Осада и штурм великого и святого града Константинополя скифами, которые суть русские".
При описании истории этой осады упоминается, что в борьбе имп. Ираклия с персидским царем Хозроем последний был разбит в 625 г., но не пал духом, а стал собирать огромнейшее войско. "Его главнокомандующий Сарварон склонил "русского Хагана" сделать общее нападение на Константинополь. Последний принял это предложение. Как известно, этот Хаган еще при Маврикии нападал на империю, пленил однажды 12 000 греков и затем потребовал по 1 драхме за человека".
Таким образом, действие русского Хагана устанавливается для времени имп. Маврикия (582-602).
Указанный манускрипт, по-видимому, существует до сих пор. По крайней мере, нам удалось найти в работе М. В. Левченко "Очерки по истории русско-византийских отношений" (1956, стр. 142) следующее: "Имеются грузинские ценные указания об участии восточных славян в осаде Константинополя в 626 году". К сожалению, с 1901 года прошло уже 60 лет, а историческая наука так и не удосужилась перевести грузинский оригинал и сделать содержание рукописи достоянием всемирной науки. Хотя (см. также ниже) в рукописи ясно сказано о руссах, Левченко заменяет это название туманным "восточные славяне". Почему - неизвестно. Имп. Ираклий откупается от руссов (622 г.). В той.же тифлисской рукописи мы находим: "В 622 г. Ираклий за большую сумму денег уговорил "скифов, которые суть русские, не тревожить империю, и потом отправился отомстить Хосрою".
Учитывая то, что на соборе 325г. присутствовали скифские епискоры, а в 5-м веке была создана сама Скифская епархия, то речь идет о аборигенах- скифах, которых позже переименовали по каким-то причинам. О каких-то полянах, и в то время? вряд ли.
ЗЫ
"Житие" св. Иоанна Златоуста. В своей речи в 398 г. он сказал, что "скифы, фракийцы, сарматы, мавры, индийцы и те, что живут на конце света, философствуют, каждый переводя Слово Божие на свой язык".

[Rulla]

Для Suvi


Ошибаетесь. Просто вы зациклились: нет, потому что нет.

Еще проще. Нет, потому, что вы не привели довода в пользу того, что может быть "да".

Где вы видели, чтобы название народа являлось переводом его смаоназвания?

Я выше дала словарь. Любой может открыть и убедиться, что на латыни rus рус означает поле.

Да. И таким образом убедиться в нелепости вашей фантазии, будто "рус" как-то связано с "полянами". Ведь, выйдет, что греки именовали жителей приднепровья "полями". Они, что были похожи на поля?

Причем здесь латинское "поле"? Почему не иранское "леопард"?

Так всегда и происходит в том случае, если топоним или этноним понятен. Например Дикое Поле историческое название южнорусских/украинских степей от бассейна Дона

Так - чтобы название народа было переводом его самоназвания не происходит никогда. Прецедентов нет, потому только я присил вас их привести.

Причем здесь "Дикое поле"? Вы же утверждаете, что греки как-то дознались, что поляне именуют себя полянами, перевели это название на чужой - латинский язык - неправильно перевели (получилось не "поляне", а "поля"), а потом еще - поляне как-то узнав, как их зовут греки - стали называть себя также.


В 850-х греки употребляют слово русь как УЖЕ укоринившееся. Или вы думаете, что греческий летописец на ходу в 9 веке выдумал слово РУСь?

Нет. Просто узнал, что так именуют себя варяги. Народ часто в иностранных языках называют по его самоназванию. Но никогда не наоборот. Нет (и не может быть в принципе) прецедента, когда бы народ стал себя именовать по своему названию в иностранных языках.

Нет, конечно же, он использует устоявшееся название полян русь.

Вы не привели ни одного довода в пользу того, что в тот время оно могло появиться и тем более применяться к полЯнам.

Наоборот. ПВЛ как раз ничего не утверждает

А славянский язык и русский - одно, ибо от варягов прозвались Русью, а сперва были славяне. Хотя и назывались полянами, ибо в поле сидели, но у них была славянская речь, а язык славянский - един.

потому что писалась в 12 веке

Включая и то место, на которое вы ссылаетесь. Вы либо доверяете ПВЛ, либо нет.

Либо приводите приямые ссылки на другие источники.

[Rulla]

Для Vlek


Со всем перечисленным есть маленькая проблема. Существование грузинской летописи, откуда якобы взяты данные, - сомнительно. Ее якобы видели в 1901 году... и все.

Скорее, это вымысел. Во всяком случае именно так и трактуется наукой.

[Свидетель]

...дааа - Цікаво
- пора Суви вам браЦЦа за докторскую - такой версии появления слова "Русь" - ещё не слыхал...

[Suvi]

Все видится гораздо проще: имя русичи, русины, русские (кстати так называли предков всех современных восточнославянских народов вплоть до 17 века) "подарили" нам варяги. Свои дружины, промышлявшие на восточнославянских реках, они называли "роте" = "гребцы". Плыть тут под парусом действительно приходилось нечасто - особенно против течения. Местные жители, по привычке всех туземцев коверкать иностранные слова, преобразили "роте" в "Русь", и, признав власть варягов, стали называть себя этим именем точно так же галлы приняли имя французов, слившись с подчинившим их германским племенем франков. Конечно тот факт, что Рюрик правил некоторое время округом Рустринген, то, что шведов называли "руотси", коверкая это имя как "русь", наделало большой путаницы.

Эта версия не проще, а как раз туманна и притянута за уши. Вам это «проще», потому что вы, в отличие от меня, не живёте в Финляндии/Швеции, не знаете ни финского, ни шведского языков и не в курсе шведо-финских реалий.

Во-первых, ни шведские, ни финские историки (ни лингвисты) никогда ни о каком племени русь не слыхали и никогда так не называли варягов, викингов.
Руотси это по-фински Швеция, а по-шведски Швеция - Свярйе. Если варяги Рюрика были из финнов, то руотси они себя никак не могли называть, а если шведами, то и подавно говорили бы о себе свярйе. Итак, ни шведские свеи, ни финские емь, сумь ни варяги, ни прочие себя не называли русью и ничем созвучным с этим рус.
О скандинавских правителях 9-11 вв всё известно, поэтому не могла какая-то варяжская русь в виде князей незаметно от скандинавских наблюдателей просочиться, если б они имели такое самоназвание и пришли из Скандинавии. (Помимо Рима и Константинополя (которые до 11 века в единстве пребывали), скандинавские народы равнялись на Данию. Швеция часто находилась под правлением Дании. В 11в. датский Кнуд некоторое время был королем Швеции, и с 14 в. Швеция вообще надолго оказалась в составе Дании.)

Во-вторых, власть Рюриковичей распространилась изначально на Новгород, Изборск и Белоозеро. Но ни одна из этих земель не называлась в ПВЛ или в новгородских летописях Русью, населённой русскими. Почему? Русью и русинами самые древние из имеющихся летописей называют исключительно жителей Киева и прилежащих земель, т.е. земли полян. Киев Рюриковичи захватили только в 9-10веке. Почему никто не называл Русью северные земли Рюриковичей, тот же Новгород, если русь идёт от варягов ?
В 9 веке уже упоминается Русь в летописях Константинополя. Самая древняя летопись (ПВЛ) сообщает, что греки называли земли полян Русью уже тогда, когда варягов Рюрика ещё и в помине около Киева не было. Земли полян Киев в середине 9в. принадлежал хазарам, а у греков уже укоренилось за полянами название РУСь. Почему?

[Suvi]

Со всем перечисленным есть маленькая проблема. Существование грузинской летописи, откуда якобы взяты данные, - сомнительно. Ее якобы видели в 1901 году... и все.
Скорее, это вымысел. Во всяком случае именно так и трактуется наукой.

Рулла, это ваш вымысел, а не науки. Наука уже давно на этот счёт разделилась, поэтому не надо вздор сюда постить.
Vlek, кстати, с самого начала был прав, отрицая северное варяжское происхождение РУСь. Я тоже раньше заблуждалась, повторяя эту нелепую "варяжскую" версию.
Несмотря на то, что я отношусь к западникам и мне бы хотелось верить в скандинавское происхождение "рус", увы, приходится признать, что Русь своим названием не обязана никакой "загранице", так что патриоты могут радоваться.