О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Йицхак]

Улыбнулся

Влек

и до сего часа по имени его зовется П(о)русскаа земля.

А зачем собственно автор летописи писал некоторые буквы в скобках?

А про какого из Августов там идет речь, не подскажете?

Какого автора Вы имеете в виду? Если автора летописи, то скобок он однозначно не ставил - за неимением в его время такого знака. Правда, если уж начистоту, то и буквы "О" он тоже не ставил, но это уже мелочи

А Августами были все римские императоры, начинаная Гая Юлия Цезаря Октавиана. Это мы их по краткости именуем Тиберий там, или Калигула. А они как назло все себя именовали еще Цезарь и Август. И так плоть да 476 г. сплошные Августы и Цезари. Так что выбирайте любого. Какой понравится.

[vlek]

KPbI3;
Мне повторить свой вопрос? Или Вы в любом случае не станете на него отвечать?
А зачем собственно автор летописи писал некоторые буквы в скобках?

Дык понятно, что это не автор рукописи писал, а рукопись редактировалась под современную орфографию, т.е. через скобки редактор пытался передать оригинальное звучание слова. К примеру, современое слово "Русская Правда" в оригинале звучит как "Роуськая" (опять же лишь приблизительно). Т.о. передается смысл оригинала, что что прусы не русы, а народ живущий рядом с ними, а это балты (уже самоназвание) и море Балтийское (с лит. белое).
------
Т.е. Вы не знаете о каком Августе идет речь? Впрочем не удивлен

Да, не знаю (просто по барабану который), а удивлять - такой цели не ставил.

[KPbI3]

Йицхак

Если автора летописи

Разумеется.

А Августами были все римские императоры, начинаная Гая Юлия Цезаря Октавиана. Это мы их по краткости именуем Тиберий там, или Калигула. А они как назло все себя именовали еще Цезарь и Август. И так плоть да 476 г. сплошные Августы и Цезари. Так что выбирайте любого. Какой понравится.

Хуже, императоры Священной Римской Империи тоже были Августы.

Дык понятно, что это не автор рукописи писал, а рукопись редактировалась под современную орфографию

С чего Вы взяли, что Пруссию в современной русской орфографии надо писать через "о"?

Да, не знаю (просто по барабану который), а удивлять - такой цели не ставил.

Мда... комментарии, как говорится, излишни.

[vlek]

Rulla;
Связь? Франкское королевство на Запад доходило только до Эльбы. Что же до того, что королевств не было, не могу не согласиться. Феодальное общество в Скандинавии сложилось гораздо позже. Тем не менее, само слово «вождь» в средние века было неупотребительно. Вождей именовали князьями или королями. Как География говорит о каком-то королевстве Зеруян. Кстати, и эти при желании сошли бы за руссов, если бы не было похоже, что речь идет о славянах.

За руссов сойти не могли (за славян - да), т.к. вожди россов именовали себя каганами. "И пошел каган наш Олег на древлян (кстати, тех же славян) со всею русью".
Князь у германцев глава рода, племени, оттуда оно и у славян (бывших германских рабов:
Slaven = РАБЫ (хол)
slave = раб (англ)
esclave = раб (франц)
Slaviska sprak = рабский язык(шведский)
славенски = рабский (петросик) и т.д..

------
Крыз
С чего Вы взяли, что Пруссию в современной русской орфографии надо писать через "о"?

Вникните в ответ, он сводится к тому, что написанное слово лишь приблизительно передает сказанное (речь), а тем более древнее, которое редактору приходится осовременивать (модернизировать) чтобы передать смысл вначале сказанного (проговоренного, озвученного) а затем еще и написанного оригинального слова.
Т.е. редактору приходится восстанавливать всю эту цепочку, поэтому и прибегает к скобкам (в данном случае).

[KPbI3]

Влек

Вникните в ответ, он сводится к тому, что написанное слово лишь приблизительно передает сказанное (речь), а тем более древнее, которое редактору приходится осовременивать (модернизировать) чтобы передать смысл вначале сказанного (проговоренного, озвученного) а затем еще и написанного оригинального слова.

Много слов, но мало смысла.

Т.е. редактору приходится восстанавливать всю эту цепочку, поэтому и прибегает к скобкам (в данном случае).

Если бы редактор был чуть умней (ну хотя бы не глупей моего кота), то ему стоило написать:

Август, кесарь Римский поставил "брата своего П(о)руса въ березехъ Вислы реки во градъ Мадборокъ, и Торунъ (Торнов?), Хвоиница, и преславы Гденескъ и иныхъ многых градов, по реке Немонъ, впадшую въ море, и до сего часа по имени его зовется П(о)русскаа земля.

Ну а если бы редактор был просто вменяемый человек, то буковки "о" в скобках он вообще не стал вставлять. Ведь написано: брата своего Пруса... и до сего часа по имени его зовется Прусскаа земля.

[vlek]

Rulla;
Неужели Вы даже не знаете того, что Русское море это Чёрное, а не Балтийское. Венедское или Варяжское (Балтийское), Русское (Чермное/Красное - позже Черное)

В 9-12 веках «Русским» называли и Балтийское море тоже. Хоть и редко.

Справка.
"Ладожское озеро - "море русских" с финского Venenmeri. Ладожское озеро известно уже довольно давно. Одним из первых русских письменных памятников, где упоминается Ладога, является Новгородская летопись от 1228 года: "Придоша емь воевать в Ладозьское озеро в лодках и приде на Спасов день весть в Новгород".
У финнов некоторое время Ладога была известна под названием Venenmeri - Море русских. В исландских сагах и торговых договорах с ганзейскими купцами она называлась Альдога или Алдога. В этих же документах говорилось о городе Алдейгабурге (Aldeigaburg), расположенном недалеко от озера".
Вот откедава звон.
----
Крыз

Мне остается лишь согласиться с вашим - Думай, что изволишь.

[Rulla]

Для Suvi


Есть несколько "классических" версий. Но я говорю о том, что означает Киевская Русь. Означает просто "Киевская земля" без заимствования национальности, типа "киевские вагры" или т.п. Понимаете?

Есть принцип "не привлекай сущности сверх необходимого". На русском языке "русь" не означает землю. Причем здесь латынь? А на иранском "рус" - "леопард". Ага! "Страна леопарда". Подозреваю, что едва ли не в каждом языке этот или похожий слог что-то значит. Мало ли. Но связь? Это как с топонимами типа графства Росс. Нет связи.

Имей в виду славяне назвать свою страну Каевской землей, они именно так бы и сделали.

Латынь оказала влияние на все языки Европы, поэтому и в германских языках полно заимствований именно из латыни.

Только не в 9 веке. Но пусть. В каком из германских языков "рус" означает землю?

Гардарики древнескандинавское название (исл.Garðaríki или Garðaveldi, швед. Gårdarike) Киевской Руси тоже переводится как цепочка поместий.

Кстати, не говоря уж ни о чем другом, тогда не было поместий. Феодализма не было. Ни поместий не было, ни какой-либо разумной причины именовать их латинским словом. Ни даже скандинавов или славян, которые могли бы это слово знать. А гард - не "помместье", а "двор", даже "город". В общем случае "огороженное место".

И, кстати, если уж на то пошло, - а нужны ли другие доказательство, что ваша версия не катит? Если бы было "гард", а не "рус", - можно было бы говорить...

Вариант, при котором название русь возникло стандартным путем, как прочие европейские названия стран, является простейшим, а тем самым, истинным априори. Его не нужно доказывать, как не нужно доказывать скандинавской происхождение Рюриковичей.

После того, как упомянуты их имена: Рурик, Аскольд, Ольгерт, Ингвар, эту версию можно только опровергать. Да, такие имена могли носить не обязательно скандинавы. Да, они могли быть и не из Швеции. Но если другие - могли, то скандинавы - точно носили. Это самое простое и логичное объяснение, - скандинавские имена - у скандинавов. Швеция - методом исключения. Да она и ближайшая. Да и отсутствуют специфические норвежские культурные элементы, а связь со знаменитыми данами почему-то не упомянута... Это простейшее и наиболее очевидное объяснение. Для иного предположения нужны какие-то специальные основания.

Что же до "Руси" - то это вообще отдельный вопрос прямо не связанный с происхождением Рюрика. Дружину - славяне - именовали "русью". Все объяснения, кроме того, что это перевранное на руский лад самоназвание - притянуты за уши. Видите: если здесь латинская "земля", то нужно объяснять, почему латинская, а не славянская и не германская. Надо объяснять, почему почти все названия в Европе произошли одниму путем, а на руси вдру каким-то иным - особым.

Если это были просто русы, руды, ружи, руззы и т. д. ничего объяснять не надо. Благо, как вы посредством Географа показали всякой "руси" с поправками на акцент в районе Балтики было как грязи.

И смысл. Вы, хоть, можете сформулировать конкретные возражения против классической версии? Почему так быть не могло и какие есть основания искать более сложное объяснение?

[Rulla]

Для Vlek


За руссов сойти не могли (за славян - да), т.к. вожди россов именовали себя каганами. "И пошел каган наш Олег на древлян (кстати, тех же славян) со всею русью".

Это славянские летописцы по традиции (возникшей задолго до Рюрика в период зависимости от Хазарии) именовали их каганами. Тем паче, что "конунг" русскому выговорить сложнее.

С варяжской дружиной пошел Ольгерт.

[Йицхак]

Rulla;
Неужели Вы даже не знаете того, что Русское море это Чёрное, а не Балтийское. Венедское или Варяжское (Балтийское), Русское (Чермное/Красное - позже Черное)

В 9-12 веках «Русским» называли и Балтийское море тоже. Хоть и редко.

Справка.
"Ладожское озеро - "море русских" с финского Venenmeri. Ладожское озеро известно уже довольно давно. Одним из первых русских письменных памятников, где упоминается Ладога, является Новгородская летопись от 1228 года: "Придоша емь воевать в Ладозьское озеро в лодках и приде на Спасов день весть в Новгород".
У финнов некоторое время Ладога была известна под названием Venenmeri - Море русских. В исландских сагах и торговых договорах с ганзейскими купцами она называлась Альдога или Алдога. В этих же документах говорилось о городе Алдейгабурге (Aldeigaburg), расположенном недалеко от озера".
Вот откедава звон.
----
Крыз

Мне остается лишь согласиться с вашим - Думай, что изволишь.

Ладожское озеро с Балтийским морем не спутали?

ПС Кстати, откуда информация, что древляне - славяне?

[KPbI3]

Влек

Мне остается лишь согласиться с вашим - Думай, что изволишь.

Ключевое слово - думай.

[Йицхак]

[quote=[B]Rulla[/b];849950]Suvi

Все земли к Востоку от Франкского государства прекрасно описаны в Geographus Bavarus или OstfraenkischeVoelkertafel - Восточнофранкская таблица племен. В списке восточных народностей Баварского географа: (32) Хозирочи (Chozirozi, хазары) имеют 250 городов. (38) Брусы (пруссы) (Bruzi) повсюду больше, чем от Энса до Рейна. (40) Казиры (хазары) (Caziri) 100 городов.(41) Руссы (Ruzzi).
Шведы и русские никогда и нигде не смешивались только в Вашей голове сорри.

Сказать, что они описаны прекрасно, будет преувеличением. В почти 100% случаев непонятно о ком идет речь. И не сказано, охватывает ли понятие «на север от Дуная» земли до Северного Полюса или только до Полярного круга. И ни Казиры, ни Хозоричи, конечно, не могут быть хазарами, так как хазары жили не на север от Дуная. А если бы Географ знал о них, то упомянул бы и племена жившие между Баварией и Хазарией. И упомянуты эти «хазары» в окружении - судя по названиям германских, балтских и славянских племен. Но это так к слову.

Тем не менее, весьма характерно, что бруссы и руззы упомянуты отдельно. Скандинавскими «руссами» может, в принципе, быть любая из этих народностей.
***
Ну, настоящему ковбою всегда есть, что сказать (с)

И граничат с Мшкой на востоке Рус-ы (р)и на севере Брус-ы. Жилища Брус-ов (е)у окружающего моря. И они имеют особый язык, не знают языков соседних им народов; и славятся они храбростью: когда приходит к ним войско, то никто из них не ждет 31, чтобы к нему присоединился его товарищ, а выступает не заботясь ни о ком и рубит своим мечем пока не умрет. И производят на них набеги Рус-ы (p) на кораблях с запада (Ал-Бекри, 8 отрывок Константинопольской рукописи).
...и далее... там же
...Славяне люди смелые и наступательные и если б не было разрозненности их вследствие многочисленных разветвлений их колен и разбросанности их племен, то не померился [54] бы с ними в силе ни один народ в мире 44. Они обитают страны богатейшие обиталищами и жизненными припасами. Они усердствуют в земледелии и в добывании себе пропитания и превосходят в этом все народы севера (p). И доходят товары их морем и сушею до Русов (p) и до Константинополя. И главнейшие из племен севера (p) говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары.

Мшко - это польский князь Мешко. На востоке от него Русы, на севере Брусы (прусы)
Вывод из современника событий:
(1) Русы не Брусы (пруссы), язык русов брусы-прусы не понимают.
(2) Славяне - не Русы, (их товары доходят до Русов), но на севере Русы смешались со Славянами, переняв их язык.

Так что арабы с германцами в описаниях соседей сошлись.

[vlek]

Rulla
Это славянские летописцы по традиции (возникшей задолго до Рюрика в период зависимости от Хазарии) именовали их каганами.

Пруденций, сообщивший о посольстве из каганата россов, до сих пор у вас ходит в славянских летописцах?
------
Тем паче, что "конунг" русскому выговорить сложнее.

А франку Пруденцию что легче было выговорить?

[Suvi]

РУС на латыни - деревня, усадьба, поместье, двор..

Только не в 9 веке. Но пусть. В каком из германских языков "рус" означает землю?

Неужели Вы ещё не поняли, что на латыни РУС - это поместье, деревня, село. В этом смысле я сказала "земля", т.е. участок, т.е. двор, хутор, усадьба - всё годится для латинского - RUS.
В Германии Рур - это тоже река вдоль которой располагались деревни, поместья и т.п. На Руре, на Русе - смысл один - село/пашни/деревня вдоль рек.

Гардарики древнескандинавское название (исл.Garðaríki или Garðaveldi, швед. Gårdarike) Киевской Руси тоже переводится как цепочка поместий.
тогда не было поместий. Феодализма не было. Ни поместий не было, ни какой-либо разумной причины именовать их латинским словом. Ни даже скандинавов или славян, которые могли бы это слово знать. А гард - не "помместье", а "двор", даже "город". В общем случае "огороженное место".
И, кстати, если уж на то пошло, - а нужны ли другие доказательство, что ваша версия не катит? Если бы было "гард", а не "рус", - можно было бы говорить...
Что же до "Руси" - то это вообще отдельный вопрос прямо не связанный с происхождением Рюрика. Дружину - славяне - именовали "русью". ?

Ещё раз медленно объясняю. Слово РУС, как любое слово, предполагает определённый ряр синонимов: двор, деревня, поместье, село, огороженное место, участок и т.п. Если это русь Рюрика, то это его "двор", а если это Киевская Русь, то это "местность".

[Йицхак]

Rulla
Это славянские летописцы по традиции (возникшей задолго до Рюрика в период зависимости от Хазарии) именовали их каганами.

Пруденций, сообщивший о посольстве из каганата россов, до сих пор у вас ходит в славянских летописцах?
------
Тем паче, что "конунг" русскому выговорить сложнее.

А франку Пруденцию что легче было выговорить?

Ну, а как ему еще назвать титул, который он услышал? как услышал от послов, так и назвал.

[vlek]

Йицхак
Ладожское озеро с Балтийским морем не спутали?:
ПС Кстати, откуда информация, что древляне - славяне?

Нет. Для нас эта разница есть, а для древних оно было морем (русских) и туда обращались - «Идоша за море к Варягам, к Руси, еще або зовут те Воряги Русь, яко се друзии зовуться Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, ини и Готы: тако и си ркоша Руси Чудь, Словении, Кривичи и Вси». Т.е. обращались к поморянам (современном обозначении) живших восточнее Ладоги и Белого моря.
См. ПВЛ, Лаврент. летопись - славянские племена: Поляне, Древляне, Северяне, Волыняне, Тиверцы, Уличи, Бужане и т.д.