Твитнуть
KPbI3
Ключевое слово - думай
Христианская вера повержена простым столом
Хороший у вас стол.
Ключевое слово - думай
Христианская вера повержена простым столом
Хороший у вас стол.
-
-
Точно так. ЗА МОРЕ. Но (1) НЕ за озеро. Ладога ни с какого боку в море не впадает, от неё до моря еще ехать и ехать. И (2) море НЕ назввается НИКАК. Просто за море, к Варягам-Руси. Откуда же Вы взяли его название - Русское?
По Лаврентьевской летописи - да, в ряду перечислений. Но ряд перечислений - вещь очень лукавая: там и меря и чудь легко и свободно может быть. Меря и чудь тоже славяне?
А конкретно о древлянах, что летописи говорят (вне ряда перечислений)?Комментарий
-
Йицхак;
...Славяне люди смелые и наступательные и если б не было разрозненности их вследствие многочисленных разветвлений их колен и разбросанности их племен, то не померился ]бы с ними в силе ни один народ в мире.
Здесь все с точностью наоборот.
Персидский географ Гардизи:«И эти люди (русы) постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазарию и в Булгар и там продают. И нет у них посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами Всегда 100200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там находится много людей из славян, которые служат им, чтобы посредством службы обезопасить себя». Аналогично и у Багрянородного.
Из Возмездия епископа Кремонского Лиудпранда: Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке nord означает север, а man человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.Комментарий
-
Йицхак
Точно так. ЗА МОРЕ. Но (1) НЕ за озеро. Ладога ни с какого боку в море не впадает, от неё до моря еще ехать и ехать. И (2) море НЕ назввается НИКАК. Просто за море, к Варягам-Руси. Откуда же Вы взяли его название - Русское?
Из текста (да и не только). "Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, ини и Готы" здесь отдельно поименованы те, кто жил за морем Балтийским (Варяжским). Вы употребляете "море" в современном понимании, для древних море это скорее большой водоем.
------
По Лаврентьевской летописи - да, в ряду перечислений. Но ряд перечислений - вещь очень лукавая: там и меря и чудь легко и свободно может быть. Меря и чудь тоже славяне?
А конкретно о древлянах, что летописи говорят (вне ряда перечислений)?
В самом начале о славянах «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где ныне земля Венгерская и Болгарская. И от тех славян разошлись славяне по земле, и прозвались именами своими от тех мест, на которых осели. Когда волохи (римляне) напали на славян Дунайских и притеснили их, то славяне эти пришлм и сели на Висле.. пришли и сели по Днепру и назвались полянами, другие древлянами и т.д.» . Насколько помню, так прозвались от того, что жили в дремучих (древних) лесах и были дикими звероловами.Комментарий
-
Йицхак
Точно так. Тут мы полностью сошлись: русы НЕ славяне. Различна только субъективная оценка разных авторов, описывающих храбрость Русов или Славян.
Разница в том, что славяне выходцы из Центральной Европы и были вытеснены германцами насильственной христианизацией.
Немецкий историк Гердер так пишет: Славяне с любовью возделывали землю, занимались разными домашними искусствами и ремеслами, повсеместно открывали полезную торговлю произведениями своей страны, плодами своего трудолюбия. Они построили на берегах Балтийского моря, начиная с Любека, города. Между ними Винета была славянским Амстердамом. На Днепре они воздвигли Киев, на Волхове Новгород, вскоре сделавшиеся цветущими торговыми городами. Они соединяли Черное море с Балтийским и снабжали северную и западную Европу произведениями Востока. В нынешней Германии они разрабатывали рудники, умели плавить и лить металлы, приготовляли соль, ткали полотно, варили мед, разводили плодовые деревья и вели по своему вкусу веселую музыкальную жизнь. Они были щедры, гостеприимны до расточительности, любили сельскую свободу, но вместе с тем они были покорны и послушны враги разбоя и грабежа. Все это не избавило их от притеснений со стороны соседей, НАПРОТИВ - способствовало тому. Так как они не стремились к владычеству над миром, не имели жаждущих войн наследственных государей и охотно делались данниками, если только этим можно было купить спокойствие своей страны, то народы, в особенности принадлежащие к германскому племени, сильно погрешили против них. Уже при Карле Великом начались жестокие войны, которые, очевидно, имели целью приобретение торговых выгод и велись под предлогом РАСПРОСТРАНЕНИЯ христианства. Храбрые Франки, конечно, находили более удобным, обратив в рабство прилежный земледельческий и торговый народ, пользоваться его трудами, чем изучать земледелие торговлю и самим трудиться. То, что начали, Франки, довершили Саксы. В целых областях славяне были истреблены или обращены в крепостных, а земли их разделялись между христианскими епископами и дворянами. Их торговлю на Балтийском море уничтожили северные германцы, Винета была разрушена датчанами, а остатки славян в Германии походят на то, что испанцы сделали из природных жителей Перу..».
Они знают славян лучше, взять того же Маркса: чехи, болгары, хорваты «варвары», черногорцы «воры». Говоря о славянских землях, оккупированных в ту пору турками, Маркс иронизирует: «Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации».
А "Корабль дураков" Брандт, о ком?
----
Ну, а то, что Русы смешались со Славянами и переняли их язык это видно без споров:
Большое сомнение. Опять же, скорее с точностью наоборот, чтобы русам размешаться среди славян, последним надо было размножаться как кролики (а может еще быстрее). Т.е. нашествие славян несколько преувеличено, в действительности это была лингвистичекая экспасия, "ручка с пером" была у руках славян, писали что хотели.Комментарий
-
До конца 1-го апреля есть еще несколько часов.Комментарий
-
Йицхак
Ну, а как ему еще назвать титул, который он услышал? как услышал от послов, так и назвал.
Сведения о «русах», восходящие к ал-Джарми, таковы: "У них есть царь, которого называют «каганом русов»".
Ирония в том, что свои летописцы (если славян считать таковыми) почему-то нвзывают вождей русов князьями, а немцы, арабы называют их каганами. Возникает вопрос, с чьих слов?Комментарий
-
Для Йицхак
Вывод из современника событий:
(1) Русы не Брусы (пруссы), язык русов брусы-прусы не понимают.
Sic
(2) Славяне - не Русы, (их товары доходят до Русов), но на севере Русы смешались со Славянами, переняв их язык.
Sic
Для Vlek
А франку Пруденцию что легче было выговорить?
А люди, о которых пишет Пруденций, при вскрытии оказались именно норманнами. Помните? Было установлено, что они выдают себя за других.
Для Suvi
Неужели Вы ещё не поняли, что на латыни РУС - это поместье, деревня, село.
Понял, понял. Этот фактмне известен из усердного чтения некого С. Лема. Но, вот, чего я не понял, это - а какое отношение латинское слово, не вошедшее ни в славянские, ни в германские языки, может иметь к обсуждаемому вопросу?
Суви, когда славяне хотели сказать "Киевская земля" они именно так и говорили.
Когда германцы хотели сказать "гард" или "дорф" (деревня) они, опять таки, так и говоили. И говорят именно так даже сейчас - после того, как подверглись некому влиянию церковной латыни. Никакой речи о том, что язычники варяги могли систематически использовать латинское слово (да еще и всучить его славянам) в 9 веке - нет и не может быть.
Либо же этому фантастическому событию нужно какое-то необычное объяснение. А в его отсутствии, хотя бы, очень веский повод для самого предположения, что такое произошло. У вас есть?
В Германии Рур - это тоже река вдоль которой располагались деревни, поместья и т.п.
Гениально. Типа, вдоль других - не располагались... А графство Росс - тоже - "усадебное или деревенское графство"? А город Руан - "усадьба"? В Европе все названия с буквой "р" произошли от "рус"?
Улитка на склоне.Комментарий
-
Влек, такого финского названия нет и не было.
Современное Белое море по-фински называется Vienanmeri и не означает "русское".
Никаких морей с названием "русское" на Северо-Западе никогда не было. Ни Балтийское, ни Белое, ни Ладогу, ни Онежское озеро "русскими" (морями или озёрами) не называли.
Просто многие финские слова звучат для иностранцев почти одинаково. Это "Venenmeri" (чья-то очередная выдумка) по-фински означает "лодочное море" (vene=лодка) и это смесь двух абсолютно разных названий: Venäjä (Россия по-фински) и Vienanmeri (Белое море). Слово Viena - не понятное финнам карельское название области и моря.
B. YoungКомментарий
-
Йицхак
Смешно пошутили. Произведение "Похвала кагану нашему Владимиру" - кто писал? Не свой?
Свой-то, свой, но речь о другом.
Возвращаемся к исходной фразе Руллы -"Это славянские летописцы по традиции (возникшей задолго до Рюрика в период зависимости от Хазарии) именовали их каганами. Тем паче, что "конунг" русскому выговорить сложнее.
1.Оспаривается слово "по традиции", а именно, что титул вождей россов "каган" не было их самоназванием, а был как бы присвоен славянскими летописцами "по традиции".
2. Безосновательно считается, что русскому сложнее выговорить "конунг" (а вот арабам и немцам вроде как наоборот). А ведь исходя из принятой Руллой версии о скандинавском происхождении варяго-русов должен им должно легче выговариваться скандинавский воиский титул вождя "конунг".
-------
То есть хотите сказать, что Русы не смешались со славянами и в районе Ладоги, например, до сих пор можно найти каких иных Русов, чем современные русские (говорящих НЕ на славянском языке)?
Я хочу сказать лишь одно, что пришлые славяне ассимиллировались в среде руссов (а не наоборот). См. Древние славяне на берегах Москвы Древние славяне на берегах Москвы реки
Русские всегда говорили на своем языке (они не были немыми до прихода славян), но грамоту (азбуку, с помощью которой стали записывать произнесенные слова), т.е. их речь "одевалась" в славянскую азбуку (во всяком случае так считается что она от Кирилла, хотя и здесь есть вопросы по существу).
Славянская грамота естественно распространялась постепенно (на это ушел не один век), вначале в городской среде, а затем и в деревне.
К примеру мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на «государев» (именно этот славянский) язык.
Так церковнославянский язык поддерживаемый властью и церковью постепенно вытеснил с территории современной России местные финно-венгерские диалекты.
Как? В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи», т.е. через обычное обезьяничание города перед деревней этот язык и распространился в среде россов.Последний раз редактировалось vlek; 01 April 2007, 12:28 PM.Комментарий
-
Suvi;
Влек, такого финского названия нет и не было.
Современное Белое море по-фински называется [SIZE=-1]Vienanmeri и не означает "русское".
Никаких морей с названием "русское" на Северо-Западе никогда не было. Ни Балтийское, ни Белое, ни Ладогу, ни Онежское озеро "русскими" (морями или озёрами) не называли.
Возможно, не спорю, ссылка мною приведена в данном случае лишь как версия, откуда может идти у Руллы утверждение что-
"В 9-12 веках «Русским» называли и Балтийское море тоже. Хоть и редко".
Кстати, речь в ссылке идет о Ладоге (а не Белом) и где она называется "морем русских", а не Русское море.
"А Днепр впадает устьем в Понтийское море: это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра"
Слывет, но называется сейчас Черным от Червоного(золото), т.е. красного.Комментарий
-
Rulla;
А люди, о которых пишет Пруденций, при вскрытии оказались именно норманнами. Помните? Было установлено, что они выдают себя за других.
Насчет норманов повторю из Возмездия епископа Кремонского Лиудпранда: Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке nord означает север, а man человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами.
"Ранняя история Северной Руси, в частности, глубоко исследована и осмыслена в ряде работ археолога и историка Д. А. Мачинского, известных, к сожалению, только очень узкому кругу специалистов. Независимо от В. В. Бартольда он пришел к тем же выводам в решении вопроса о «русском кагане» IX века. Д. А. Мачинский показал, что послы русского кагана в Константинополь, возвращавшиеся оттуда домой через Рейн, двигались этим путем, без сомнения, не в Киев, а через Балтику в Ладогу: "возвращаться через Нижний Рейн из Константинополя в Киев (как полагают некоторые) было бессмысленно, в то время как путь из низовьев Рейна в Ладогу был уже проторен. Город Дорестад в низовьях Рейна, как явствует из данных археологии, с середины VIII века был связан прямыми торговыми связями со Швецией и Ладогой"
И самое главное, правители на Руси будучи из скандинавов (шведов) ну никак никак не могли называть себя «каганами», а только конунгами.
Т.е. "выдавали" послы себя за россов.Комментарий
Комментарий