О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Suvi]

Мнения по существу закончились на первых страницах. Когда было приведено достаточно аргументов несостоятельности вашей теории. Все остальное - флуд, ибо смысла переубеждать вас в том, в чем вы переубеждаться упорно не желаете, нет никакого - а флуд и есть сообщение, не несущее смысла. Даже если в нем есть такие красивые слова, как "плюрализм" и "желуди".

Ну надо же. Оказывается у меня есть теория - просто впереди планеты всей - и что же это за теория? Ещё и моя и личная - класс Вообще-то существуют лишь многочисленные версии, которые мы здесь и обсуждаем. Но если Вам удалось вычислить некую (мою!) зрелую теорию, то расскажите нам - с удовольствием послушаем.

[Pyatachok]

Что Русь - от латинского слова, означающего красный.

[Suvi]

Что Русь - от латинского слова, означающего красный.

Спасибо за доверие, но это не моя идея, а Завитневича.

Дорогой Пятачок, я же просила Вас ознакомиться с азами теории (здесь - И. Хайнман, "Евр. диаспора и Русь"/ Происхожд-е назв. "Рос-Русь-Россия")

Рассмотрим некоторые объяснения, предлагаемые антинорманнистами:
1. Г.Тебеньков (8) связывал слово «Русь» с языческим обрядом поклонения росе, якобы существовавшим у некоторой части славян. Однако нет никаких данных, подтверждающих существование такого обряда (9).
2. Рыбаков, Б.А. (10) также получает название племени «рос - рус» от слова «роса», которое сохранилось в географических названиях на Восточно-Европейской равнине, от санскритского корня «ros - rons» (1*).
3. В.З.Завитневич (11) получал слово «Русь» от греческого «» (русиос), что означает «красный», «пурпурный», т. е. напоминающий кровь. По его мнению, так называло русских греческое простонародье после нападения на Константинополь, а русские приняли это имя при подписании договора с греками в 907 г., поскольку другого собственного имени у них к тому времени еще не было.
Неубедительность этих объяснений настолько очевидна, что следует согласиться с антинорманистом Ю.С.Юшковым, который считает, что объяснение происхождения названия «Русь» является «камнем преткновения для всех антинорманистов» (12).
4. Г.М.Барац (13), объясняя происхождение слова «рос - рус» от ивритского - «» делает неправильную посылку, связывая русов с роксаланами, которых он считает евреями, получая их имя через греческую транслитерацию слов «рош гола» или «реш галут», что на иврите значит «глава рассеяния». Эта неправильная посылка, представляющая собой конкретизацию церковной генеалогии (2*), не отвечает современному уровню знаний, что и привело к полному отрицанию всех его объяснений, несмотря на правильный, с моей точки зрения, исходный пункт.
Придерживаясь многовековой традиции, попытаемся пояснить, как слово «» связано с названием народа и государства.
Массовые переселения евреев на северное побережье Черного моря произошли до завершения окончательной редакции Ветхого Завета, и если возникновение термина «рос - рус» связано с этими (или более ранними) событиями в еврейской истории, то оно может быть прослежено до Ветхого Завета. Действительно, народ - «» («Рош» или «Рос» по греческой транслитерации) в Библии упоминается дважды: один раз как сын Вениамина (Бытие 46:21), второй раз - как народ, несущий гибель и разрушение (Иезекиль 38:2-3; 39:1). В последнем случае он является соседом народов, живущих в районе Черного моря - скифов, киммерийцев, армян.
Кратко рассмотрим этимологию слова - «» (рош). Ивритское слово - «» восходит к древнейшему корню (14), означающему твердость, крепость (3*). Отсюда в дальнейшем развилось его основное значение - «череп» - «голова», «земля» (15). Возможно в связи с движением головы, показывающим согласие-несогласие, правоту-неправоту, появилось значение неустойчивости, движения, беспокойства (16).
От этого корня произошли слова: 1.- «» - «голова», «главный», «первый». 2.- «» (раш) - «движение», «беспокойство» (как состояние неправоты), «шум» (17).
Возможно, что от этого же корня (4*) произошло и другое слово, близкое к нему по значению:- «» (раша - реша) - «зло», «безбожник», «идолопоклонник»....

[Pyatachok]

А-а, ну это другое дело. А вы читали в этой теории такую слову, как " Неубедительность этих объяснений настолько очевидна, что..."?

Про "раша" хорошо Есть еще слово "раж", видимо все кто входят в раж очень злые идолопоклонники
А от какого грецского слова происходит "жмудь"?

[vlek]

Suvi
Но я веду речь о том, что хазарские мудрецы (так сказать наука) говорили и писали на иврите - вот, что знаменательно в Вашем сообщение о том, что на иврите славянин = пахарь (землепашец, крестьянин)
Примечательно, что в иврите славянин, как и в латыни от рус (= поле) рустикус/ rusticus = пахарь, крестьянин.
см. здесь[/QUOTE]


Возможно, но для меня более важно, что огласовка "рус" не является синонимом "рос" (Русь не Россия), это два разных этнонима, рос или иначе иранские скифские народы - Левобережья и на север, рус - Правобережье (или иначе, восточные славяне, относительно Дуная и Эльбы), кстати приблизительно соответствует вашей карте + варяжский север, который не обозначен (выше Булгарии)
.

[milov]

Для Суви

Цитата: Сразу видно, что Вы филфак не заканчивали, поэтому столь небрежны с языкознанием. Откуда Вы взяли, что сумь по-шведски группа/отряд?
Или Вы, Милов, пользуетесь научными методами познания академии имени Чудинова или села Васюки - не знаю, но, честно говоря, никак не ожидала от Вас такого: "рука-русь" и "сумь=русь".. Ужас...

Ответ: Обычно когда кончаются аргументы, человек начинает браниться. Ну а поскольку у вас «не один год ушёл на то, чтобы закончить филфак и выучить несколько европейских языков», так объяснили бы нам, неучам, отличие в грамм.формах - русь, сумь, водь А заодно, как «брежно» спутать праславянский язык со старославянским, который, по вашему мнению, есть якобы общий язык славян. Ну и заодно как твердое латинское S превращается в мягкое C - или все ж таки полумягкое?
Об ужасе. Вот цитата из Википедии, кстати, я уже задавал вопрос вам насколько верно это суждение, поскольку я действительно не знаю ни финского, ни шведского: «Название страны (Финляндии) в русском и многих языках происходит от шведского Finland («страна финнов). Финское название страны Suomi. Впервые оно фиксируется на страницах рус.летописей в форме Сумь (с начала 12 века). Первоначально так называлась территория нынешней юго-западной Финляндии (прибрежные районы), называемая Varsinais Suomi (настоящая Финляндия). Само это слово также имеет германское происхождение, восходящее к древнешведскому слову со значением отряд, группа, сборище. Существуют и другие версии происхождения этого названия»

[milov]

До Сколота

Цитата: Вы живёте в Москве, а я в Украине, так что не по наслышке знаю, как здесь обстоят дела с "качественным изменением гласной «О»". Сплошь и рядом "О" заменяется на "И": рОд - рИд, рОдня - рИдня, мОй - мИй, и т.д. Если это не качественные изменения гласной "О", то что же тогда?

Добридень, Сколот!
На Вкраїнi милiй я також, трапляться, буваю, хоча, мабуть, тимчасово. Якщо розмовляти про якiсне чергування О(Е)/i(И), то так воно и є, наприклад. Але вам, Сколот, бракує раціі, бо перше стосується до слогового плавного «р» чи «л»: кръвавый (др.рус) кровавый (вел.рус) кривавий та кирвавий, також кервавий (укр.) крывавы (белорус); глътати (др.рус) глотать (вел.рус) глитати (укр) глытаць (бел). Сюди влучно вашi довiдки:род рiд, тощо. Навпаки, мой мiй це ж арiя з опери по бузину та київського дядьку змiна якiстi поперед «й».

До речi, у попередньому випадку, ми замовили слово до гласної «О», яке в українськiй мовi завжди «О». Як пишу так мовлю. Лише трохи поїдаю довготу. Центральна та лiвобережна Україна бiльш спiвають, нiж говорять. Ця фонема не змiнює свою якiсть у розмовi, всупереч росiйської, де О це О, А чи Ъ, завдяки мicцю до приголомшеної. МЪЛАКО (вел.рус. литературный) МОЛОКО (укр.лiт.), або [СКАЛОТ] (рус) - [СКОЛОТ] (укр), тощо.
Перемагати, змагати це одержати перемогу, долати. О/А чергуються завдяки суф. довготи А. МОГ/МАГ це класичний образець морфологичної категоріі кратності у сучасних мовах східних слав'ян.

[Suvi]

цитата из Википедии, кстати, я уже задавал вопрос вам насколько верно это суждение, поскольку я действительно не знаю ни финского, ни шведского: «Финское название страны SuomiСамо это слово также имеет германское происхождение, восходящее к древнешведскому слову со значением отряд, группа, сборище. Существуют и другие версии происхождения этого названия»

Надо по аналогии финнам написать в вики, что Русь от слова медведь, а есть ещё и другие версии. Из вики можно брать лишь проверенный текст, т.е. подтверждённый весомыми ссылками, а не домыслами журналистов-туристов.
В отличие от Вас, я отвечаю на Ваши вопросы.

Итак,
все рассматриваемые фин. гипотезы со ссылками на источники
изложены по-фински, например, здесь: iGS - Arkisto - отсюда главное:
фин. науке неизвестно, откуда происходит слово Суоми.
Есть ряд старых отвергнутых наукой идей, что Суоми от болота (suo) или рыбьей чешуи (suomu).

Современная наиболее вероятная гипотеза происхождения Суоми
изложена филологом-германистом профессором Йормой Койвулехто/Jorma Koivulehto:
что древние балты называли восточные балтийские земли žeme= низкая земля,
от этого ЗЕМЕ, т.е. от слова земля, происходит СУОМИ:
цепочка от земе/земле к Суоми: žeme -> šämä -> sabme -> saame -> saamas -> soome -> Suomi

ПС по-русски для правильных ассоциаций см. http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-10-c150.gif
Балтийские языки - Žemaitija < Žemės žemaitēs "Низкая земля" Земгалия (Zemgale, Žiemgala)

[milov]

Для Суви

Википедия дает ссылки, в том числе на первоисточники шведской версии, и на балтийскую и на все прочие, которые вы привели, старые и новые. При чем тут журналисты-туристы я уж не знаю, с чего это вы взяли? Разве профессор истории Хельсинкского университета X. Мейнандер турист или журналист? Другое дело, что точки зрения Мейнандера и Койвулехто, шведская и балтийская, совершенно не согласуются, и выводы спорны и диаметрально противоположны. В стиле, может то может се. Это нормально для процесса познания. А без первоисточников судить сложно.
Так все-таки, первое упоминание SUOMI как СУМЬ именно в рус.летописях отсылочно к 12 веку? Или это вранье и есть что-то другое?! Это первое упоминание или нет? Появилось нечто новое?
Ведь «зем» это не балтийский корень. Лишь в том числе и балтийский, и славянский они и звучат по сути одинаково. ZEME и ЗЕМЬ. Напоминаю, Ь - это гласный краткий звук, а не мягкий знак. ЗЕМ - это индоевропейский, характерный для всего куста, где М это часть корня.
В древнерусском отличается ЗЕМЬ от СУМЬ как ночь и день. З и С в сильной позиции не смешиваются. Е и У не смешиваются. Это разные слова.
Фин. žeme -> š&#228;m&#228; suomi тут сказать нечего, ну разве что принять на веру, что в древнефинском перед гласными не различались звонк. З и глух С, а со временем произошло и отвердение мягких. Специалистам виднее. Но тогда опять вопрос не как, а когда и где появляется СУМЬ/SUOMI? Или это разные слова так нет же, никто подобного не утверждает?
Суви, я не вступаю в спор. И не собираюсь спорить о том, чего просто не знаю и не понимаю. Но то, что слышу ну уж больно не согласуется. Получается, что СУМЬ взята от финн. SUOMI (о промежуточных звеньях, разумеется, идет речь) и оказалась не узнаваемой или забытой формой ЗЕМЬ. Логично. Такое случается через столетия слова часто трудно узнать без реконструкции. Просто в летописи попало сначала в рус.огласовке. Финские источники ну, их нет. Или все ж таки есть?
Но тогда должно быть определено время: žeme -> š&#228;m&#228; самое позднее 7 век. Или речь в упоминаемой вами работе идет вне временных границ? Хотелось бы понять.

[Suvi]

Для milov

Википедия дает ссылки, в том числе на первоисточники шведской версии, и на балтийскую точки зрения Мейнандера и Койвулехто, шведская и балтийская.

Заблуждаетесь. Историк проф. Мейнандер (Henrik Meinander) никакой шведской версии не выдвигал.
Дайте ссылку, откуда Вы это взяли? Мейнандер = фин. патриот, а Вы просто далеки от финской полит.идеологии: фин. наука и финны сразу слепнут и глохнут, если кто-то производит Суоми от шведов. Так что происхождение Суоми от каких-то скандинавских/шведских отрядов - это непонятная версия, абсолютно не известная фин. науке.

В финской вики о Суоми здесь приводят две современные версии:
1) от древнего балто-славянского ZEME (земля)
2) от индоевропейского, известного из латыни = HOMO (человек) (со ссылкой на: H&#228;kkinen 2004, 12101211, Koivulehto, Jorma: Suomi, Viritt&#228;j&#228; 3/1993, ks. my&#246;s Laurila, Vihtori: Suomen saari ja muinaisrunon saari, Kalevalaseuran vuosikirja 44, 1964.)

Больше никаких версий финская наука не знает. Всё остальное народное творчество.
Есть книжка некоего Кари Лиукконена/Kari Liukkonen Baltisches im Finnisches. - Suomalais-ugrilainen seura, 1999 там балто-германская версия от германского слова племя, народность (Stamm).

первое упоминание SUOMI как СУМЬ именно в рус.летописях отсылочно к 12 веку?

Да.

«зем» это не балтийский корень. Лишь в том числе и балтийский, и славянский они и звучат по сути одинаково. ZEME и ЗЕМЬ.

В балто-славянской версии Койвулехто имеется в виду заимствование земе то ли от древнеславянского к древнебалтийскому, то ли от некоего общего праязыка.
У славян земля = почва, суша, поля, пашни и т.д. А какой синонимический ряд был связан с земе в древности мы теперь вычислить не можем. Вся планета называется Земля и люди земляне. Так что с понятием земля могло быть связано нечто большее, чем просто поле и суша.

В древнерусском отличается ЗЕМЬ от СУМЬ как ночь и день.

Напишите об этом профессору Койвулехто.

[Suvi]

Википедия дает ссылки, в том числе на первоисточники шведской версии..

Вы не понимаете разницы в ссылках? Вики по-русски даёт ссылку не на авторские статьи, а на некий, неизвестно кем выдуманный текст сайта удмуртского проекта "финно-угорский мир" см.вики Финляндияи ссылка[4] = ↑ Финно-угорский мир Финны

Просто русские удмурты, писавшие вики-статью, перепутали версию происхождения в финском языке слова Руотси (=Швеция) от слова рота/отряд солдат; по-фински = ruotu, по-шведски = rote. с происхождением Суоми, которая не имеет к этой версии о солдатских ротах никакого отношения.

[Alex Shevchenko]

А от какого грецского слова происходит "жмудь"?

ναυάγια - в простонародье "жмурик"

[milov]

Для Суви

Цитата: Так что происхождение Суоми от каких-то скандинавских/шведских отрядов - это непонятная версия, абсолютно не известная фин. науке.

Ответ: Ну, наверное, версия Хаммастрема все ж таки известна финской науке. Другое дело, отчего слепнут/глохнут, что эта точка зрения неприемлема, с точки зрения представителей финской науки, и оспаривается как весьма и весьма националистическая как едва ли не все, исходящее из-под пера прогерманских ученых в ключе превосходства арийской расы. Вопрос сей в германских науках весьма идеологизирован к сожалению.
А вот ссылка Какая может быть ссылка? Википедия (рус.) Финляндия. В списке литературы единственная ссылка на книжное издание: Мейнандер Х. История Финляндии = Henrik Meinander. Finlands historia. Linjer, strukturer, v&#228;ndpunkter / Пер. со швед. З. Линден. М.: Издательство «Весь Мир», 2008. 248 с. (Национальная история). 3000 экз. ISBN 978-5-7777-0429-0. Естественно, что книга на прилавках в магазинах, а не в интернете, на русском языке в переводе со шведского. Я не читал. Из ваших слов, Суви, стало быть, Википедия врет. Что тут еще можно сказать? Бывает, что врет. Очень плохо. Надо бы сбросить ссылку Мейнандеру. Чтоб зря не приписывали ему того, чего у него нет. Как иначе понимать список литературы в конце статьи?! Все это понимают одинаково.
Но вот другая ссылка, откуда в Википедию, насколько я понимаю, и попал материал дословно: http://www.finno-ugry.ru/finnougricworld/finn. Вы правы, что это взято оттуда. Причем дословно. Но почему он какой-то и не известный никому? Пускай и удмуртский они что, не люди? Если не так, то дайте в Википедию статью, со ссылкой.
Если сплошное вранье там, то надо бы бороться, - аргументами, разумеется. Когда-то считалось, что земля стоит на трех китах. И это было так, пока не доказали, что она все ж таки вертится. А потом доказали, что орбиты не круглые, а вытянутые. Солнце долго считали неподвижным светилом во вселенной, а вселенную бесконечной Теперь вот начинают поговаривать, а что-де там, за границами вселенной
Пока не доказана правота люди будут оспаривать. И слава богу, что спорить не заказано.
На сегодняшний момент вы утверждаете, что zeme > suomi и ссылаетесь на профессора Койвулехто. Что ж, это, поверим вам на слово, действительно версия, оценить которую, не зная финского языкознания, увы, не представляется возможным. Поэтому будут вопросы не к автору, а к вам.

Цитата: Напишите об этом профессору Койвулехто: «В древнерусском отличается ЗЕМЬ от СУМЬ как ночь и день..»

Ответ: Спасибо за совет. Им можно было бы воспользоваться, если бы профессор в самом деле утверждал именно то, что вытекает из ваших, Суви, слов.
Неужели профессор утверждает тождество между ЗЕМЬ и СУМЬ вот так вот в лоб, пренебрегая всякими языковыми закономерностями?! Прошу прощения, Суви, но предполагаю, что этого профессор не утверждает. Ежели профессор. Речь идет, скорее, о другом. Скорее всего, речь может идти о том, что СУМЬ [soumi или sau-mi] есть весьма точная (исходя из наличных средств) передача по-русски финского SOUMI- на определенный период времени, предположительно 8 конец 9 начало 10 веков. В 10 12 веках уже как [СУ-МИ], а вскоре и просто [СУМЬ]. А вот SOUMI через переходные формы восходит к балтийскому ZEME допустим 7 8 век. Этим и вызван вопрос о Хронологии. Включена ли Хронология в версии профессора. Если да, то это серьезная заявка, если нет Видите ли, еще никто в подлунном мире не научился в поисках истины обманывать триединство места, времени и действия.
Если включена Хронологи, то балтийское ZEME через посредство SOUMI отражается древнерусским СУМЬ через пару веков преображения и это аргумент: ибо лицом к лицу лица не узнаешь. Если на плоскости тогда ну просто некая догадка, ибо ZEME не равно СУМЬ на единовременной оси. И тогда что ZEME, что HOMO, что HUMUS, что болото, что чешуя, что отряд остается, как в подкидного дурачка, набрасывать картишки на авось. Буквы и звуки не падают с неба в слово и не выпадают просто так.
Я не знаю финского, не читал работы профессора и поэтому задаю вопросы вам, Суви, потому что вопрос хотя и не профильный на данной ветке, но очень интересный и, пожалуй, к месту.

Цитата: У славян земля = почва, суша, поля, пашни и т.д.
Ответ: Ну, да, почва, в смысле мать земля сыра. Но когда не щадят живота, то под животом разумеет жизнь, а не часть тела, когда под рукой собираются, то не в анатомическом смысле. И горсть земли в дальний поход берут тоже не в смысле почвоведения. Так что и да, но скорее нет. Так что я согласен с вами, что синонимический ряд это понятие относительное.

Вопрос: Samu zeme так сказать «земляная» «земля» по-латышски? В смысле, они тоже, как и русские - СУМЬ и ЗЕМЬ?! Или Samu нечто иное, стоящее вне ряда: žeme -> š&#228;m&#228; -> sabme -> saame -> saamas -> soome -> Suomi?
Остается вопрос языковой существенности позиций в финском - С/З и мягкость/твердость. Я спрашиваю, поскольку не знаю финского, но точно знаю, что именно о фонетические позиции как смыслоразличительтные пары разбилась не одна теория, сперва, при поверхностном взгляде на предмет, казавшаяся очень удачной.

[Suvi]

для milov

..тождество между ЗЕМЬ и СУМЬ

В русском языке, естественно, не видно никакой смысловой связи между земь и сумь. Между ЗЕМЬ и ЖМУДЬ в русском тоже не видно тождества, потому что русский видоизменил самоназвание жямайт/Žemaitē в жмудь. А в балтийских языках слово Žemaitē = жямайт связано абсолютно прозрачно с Žeme = Земля (по-литовски и по-латышски земля так и называется Žeme). От этого общего ZEME также самоназвание zemgaļ/земгал.

Обратите внимание на то, что произносилось это Žeme по-разному у балто-славянских и балто-финских народностей (зЕме, жЯме, семе, саме и т.д.). И, надеюсь, Вам не надо объяснять такие азы, что словесные трансформации внутри русского языка происходят по своим правилам, а в финском или литовском - по своим. Правила трансформации в русском из жямайт в жмудь или из суоми в сумь абсолютно не применимы для трансформаций слова в финском. Из-за отсутствия шипящих в финском языке жяме сразу трансформируется в саме-сами (саамы так себя и называют). Саамский и прибалтийско-финские языки восходят к общему праязыку, поэтому в версии Койвулехто и сравниваются žeme в балтийских языках (литовском, латышском..) и sabme/saame в саамском и финском soome/suomi и анализируютя возможные промежуточные формы š&#228;m&#228;, saamas.

[Suvi]

Версия: Русь = Речь (вече)

Возвращаясь к этимологии слова Русь

.РУСЛО, это то, что направляет воды течениея в Украине, так что не по наслышке знаю, как здесь обстоят дела с "качественным изменением гласной «О»". Сплошь и рядом "О" заменяется на "И": рОд - рИд, рОдня - рИдня, мОй - мИй, и т.д.

Русло и река связаны не только с потоком воды, но и с потоком слов РЕЧИ!
Поэтому очень вероятна версия, что Русь происходит от слова речь в смысле ВЕЧЕ (совет).

Вы правы, в славянских языках И в О может переходить Рид = Род
и даже Ж в Р. Например, Rzecz/ Жеч = Рэч = Рич =Реч:
Жеч Посполита/Rzeczpospolita превратилась в Річ Посполи́та,Рэч Паспалітая,Речь Посполитая при переходе из польского в украинский, белорусский,русский.
А в варяжско-финском варианте Ч сразу меняется на С (в финском языке нет Ч) , поэтому Рэч в смысле вече/совет могло преобразиться у варягов из Рэч в Рос и дальше в Рус.