О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Suvi]

ПОЛЯКИ = ПОЛЯНЕ (на Одере)

Suvi
Перевод ПОЛЯне/поляки в германские языки даёт ЛЕНДйяне, а на латынь даёт РУСы.

Старое название страны - "Polonia" от полон (плен).

Нет, этимология Polonia/Polska/Польша, как и поляк/Polak, от племени поляне/Polanie, от слова ПОЛЕ это абсолютно очевидно и однозначно.
Поляки, поляне, полочане все от слова поле.
Поле по-польски POLE, а плен - niewola (неволя). В украинский язык слово полон пришло из русского плен, а не из польского.

Почитайте, что сами поляки пишут о том, что от полян с полем происходит Польша с поляками:

Polska - nazwa ta wywodzi się od plemienia Polan. Słowo Polanie zaś wywodzone jest od słowa pole

Переведу, если не поняли: Польша название то выводится от племени полян. Слово поляне выводится от слова поле
см. Poradnia jкzykowa
Polska в Wikipedia, wolna encyklopedia

Племя полян было огромно и жило не только на Днепре, но и на Одере рядом со славянами-поморянами.

См. карту: Polanie в Wikipedia, wolna encyklopedia

[RehNeferMes]

Знаете ли, психи, ищущие русские корни в Египте, настолько редки в природе, что даже здесь ни одного нет.

...при этом (что характерно) псих, ищущий в Египте корни украинства, здесь был. А ищущих в украинстве корни Гаутамы Будды и Иисуса из Назарета здесь было несколько.

[Suvi]

Suvi
как Вы объясните тот факт, что по ПВЛ язык у варягов-руси был общий со славянами.

Никак. И факта такого нет.

Как факта такого нет, если в ПВЛ, на которую именно Вы постоянно ссылаетесь, прямо сказано в записи за 898 год - Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ
см. Іпатіївський літопис. До лта 6414 [906].

[Rulla]

Как факта такого нет, если в ПВЛ, на которую именно Вы постоянно ссылаетесь, прямо сказано в записи за 898 год - Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ
см. Іпатіївський літопис. До лта 6414 [906].

Естественно, факта такого нет, и ПВЛ ничего подобного не утверждает. Ибо запись за 898 год, а к тому времени:

Был един народ славянский: и те славяне, что сидели по Дунаю,
покоренные уграми, и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, которых теперь называют Русь.

[Сколот]

Германия не при чем. Норвежцы, шведы, датчане - народы германской группы. Кстати, все германцы происходят из скандинавии.

Ну да. И вся Европа заселялась из скандинавии в направлении с севера на юг.
А если возвратиться по летописи назад? (по ипатьевскому списку)

Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь .

То есть, Русь названа по соседству с Чудью, причём до слова "ӕзыцѣ", после которого идёт перечисление народов, среди которых вновь названа Чудь.
Такое впечатление, что вначале названы две территории, а потом перечислены населяющие эти области народы.

Лѧховѣ же и Пруси 18. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волошьс̑кыє 20.

Вот здесь названы, как народ, Прусы, что легко производится от слова Русь.
Здесь же указано, что варяги сидят от моря аж до предела Симова, то есть не в Скандинавии, а в Европе.

Афетово же 21 колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ

Здесь указано на то, что Варяги, относятся к Афетову колену, но они НЕ Свеи, НЕ Оурмане, НЕ Готы, а отдельный народ (и никакого указания, что они зовутся Русь).

Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью 23 . и съсѣдѧтсѧ съ племенем̑ 24 Хамовомъ

Опять названа Русь, но, в отличии от названий народов, не в том падеже, в котором даны эти названия. РУСЬ, а не Руси (как Немци, Корлязи или Венедици), или Русѣ (как Англянѣ, Римлянѣ, Галичанѣ).
Такое впечатление, что словом Русь в этой фразе обозначается территория.

ис того же лѣса потечеть Волга . на въстокъ̑ . и вътечет̑ седьмьюдесѧтъ жерелъ 31 . в море Хвалıискоє 32. тѣмь же из Русı можеть ити по Волзѣ . в Болгары . и въ Хвалисы

Здесь написано, что по Волге можно попасть из Руси в Болгары. А это указывает на то, что Волга протекает по территории Руси. Причём здесь слово Русь стоит в правильном падеже.
Объединив всё вышеперечисленное, получается, что Афетовы земли состояли из двух территорий: РУСЬ (вся Европа от Варяжского моря на севере до Средиземного и Чёрного на юге и от Атлантического океана на западе до Волги на востоке) и Чудь (на северо-восток от Руси, возможно, включая и нынешнюю Скандинавию).

Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ

А здесь перечислены народы, населяющие Чудь (территория стран полуночных), платящих дань Руси, имеющие язык, отличный от славянского.

токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі

Только славянский язык в Руси и никакого другого языка нет, значит можно поставить знак равенства Славянский=Руский.

а Днепръ втечет̑ в Понтескоє море . треми жералы І 31 . иже море словеть Рускоє

Вот. Даже море Понтеское названо Руским, то есть принажлежащим территории Руси.

В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали, дань с чуди, и со славян новгородских, и с мери, со всех кривичей, а хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

Варяги, пришедши из-за моря, то есть именно в этом году появившиеся.

В лѣт̑ [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ и на всѣхъ Кривичахъ. и
а Козаре имахуть на Полѧнех̑ и на Сѣверехъ и на Вѧтичихъ имаху по бѣлѣ . и вѣверици тако ѿ дыма

Но тут-то надо обратить внимание и на другую фразу.

бо Козары Русьстии кнѧ̑зи и до днешнѧго дн҃е

Когда же пишется о 100%-х скандмнавах: Аскольде и Дире, то указывается что

Рюрикъ . и бѧста оу него два мужа не племени єго но боӕрина... Асколдъ же и Диръ

Если скандинавы А. и Д. не из племени Рюрика, значит Рюрик не скандинав.
А его бояре (бойцы), если и были родом из Скандинавии, то давно обрусевшими, принявшими славянских Богов.

И если мы ВООЩЕ не будем рассматривать Несторовскую ПВЛ (по причине её ошибочности), то на каких ещё документах можно доказать норманскую теорию?
В любом случае, больше чем в пользу прочих теорий.

Ответить на вопрос слабо? И зачем мне эта отписка?

[vlek]

Suvi
Нет, этимология Polonia/Polska/Польша, как и поляк/Polak, от племени поляне/Polanie, от слова ПОЛЕ это абсолютно очевидно и однозначно.


Вики - "Более точный перевод официального названия Польская Республика, потому что Polska значит в этом случае Польская (лат. Respublica Polona а не Polonia)".
Не похоже, что абсолютно и однозначно.

[vlek]

Сколот
То есть, Русь названа по соседству с Чудью, причём до слова "ӕзыцѣ", после которого идёт перечисление народов, среди которых вновь названа Чудь.
Здесь же указано, что варяги сидят от моря аж до предела Симова, то есть не в Скандинавии, а в Европе.

От чуди, на восток до "предела Симова" (волжских булгар) лежала земля "людей от рода варяжска", а это приполярные области Скифии, (Бьярма (Biarmia) откуда произошло название Пермь), которую населяли и населяют угрофинны, Кольский - финны, а Югру ( Беломорье до приполярного Урала ) - угры. Два священное число у борейских народов, хаты-манси, карело-финны, угро-финны...
Варягороссы - норманнский каганат, хазарский - росы.

[milov]

Для VLEK

Влек,

«На территории, занимаемой этими племенами славян в середине IX в., было уже много городов, и притом не новых, а давно построенных, имевших уже свою историю и предания. Такими были Киев - в земле полян, Чернигов - в земле северян, Смоленск - в земле кривичей, Коростень - в земле древлян, Новгород - в земле ильменских словен"





Как и карта, выводы по отношению к 7 сер.9 веков, мягко скажем, чуть преувеличены.


Киев, Чернигов, Смоленск - это не города полян, северян, кривичей Это города русские. Развиваются и утверждаются сии города именно как русские. Если мы говорим именно о городах, а не о чем-то ином типа огорода и т.д. Ибо культура этих племен не городская, совершенно иная по своей сути не предполагающая до определенного времени наличия городов. В противном случае, надо давать определение, что такое город.


Ежели, например, говорить о северянах и в подобном духе, то все-таки город северян это Новгород. Он так и называется Новгород-Северский. Возникает он как город в конце 10 века. Но тоже русский город, несмотря на название, как и сотни других, что выросли на русской городской культуре.


Что же касается Чернигова его связывают с Серимом, а Киев с Метрополем на основании атласа «География» Птоломея (2 век). Имеются и археологические свидетельства фрагменты керамики и римские монеты того времени.


Рыбаков относил Чернигов к северной окраине Боспорского царства. И приписывал Чернигову древние названия Джерваб, Артания. Впрочем, без каких-либо серьезных обоснований.


Наверное, трудно найти монографию, где бы ни говорилось о раскопках в черниговской земле и о первобытной стоянке, где рядом с останками белого человека обнаружены останки негроидного. Эту «научную утку» не переписывал из книги в книгу разве что ленивый. Впоследствии выяснилось, что не негроид и не столь древен, но об этом уже мелким почерком в примечании. Но тогда нашлись вдруг останки неандертальца. Вроде бы.


И многое другое можно почерпнуть в научной литературе - от лукавого наверное, в том числе находили и племя русь, жившее в междуречье Десны и Днепра. И сегодня там можно найти русь и порусье.

Теперь реальные факты из первых, можно сказать, рук:

В Чернигове (не детинец ближайшие окрестности) действительно найдены ранние поселения славян 3 5 столетий. Колочинская и киевская культура.


Первое поселение в исторической части города, в детинце, возникло в последней четверти 7 столетия.


Поселения существовали несколько десятков лет, а потом люди переходили на новые места, иногда возвращались.

Лишь в середине 9 века на территории будущего детинца поселились люди на постоянной основе вырубали лес и обрабатывали землю. Дубовый лес, то есть черень. Ни о каком городе речь пока даже не идет. Несколько соток. Это было поселение мелкого северского племени а-ля убогая деревушка о пяти хатах.

А вот к 10 веку Чернигов вдруг превращается в то, что мы привыкли называть городом, но по сути все еще городище. Ну, минут за пять не очень быстрым шагом этот город можно было пересечь из конца в конец, а бегом счет пойдет на секунды. Где совместно могут проживать не более полусотни человек, и едва не каждый из них, наверное, прирожденный сказочник.


Трудно даже представить, что там могло быть под властью Хазар еще за 50 лет до этого чудесного перерождения. Там не над чем было властвовать и завоевывать было нечего! И это, представьте себе, Влек, второй город на Руси того времени если, конечно же, не врут, что был еще и первый. Впрочем был первый, достоверно известно, что был, а вот насколько великий это тоже, пожалуй, к великим сказочникам.

В 10 веке Чернигов, будущая вотчина Ольговичей, действительно превращается в великий русский город тот самый, где появляется первая христианская община и вроде как самая первая христианская церковь до Крещения Руси. Кстати, до сего дня в Чернигове сохранился самый древний христианский храм из всех, что стоят на православной Руси. Имя ему - Спасский Собор. Заложен в 1024 году Мстиславом Храбрым после победы под Лиственем И многое, многое другое но это уже из иных времен, о которых речь не идет.

Так что, Влек, великий сказочник писал те строки, что приведены под картой.

[milov]

Для Суви

2. Не венды от вятичей произошли, а наоборот: вятичи от ляхов-вендов. В ПВЛ: "вятичи - от рода ляхов"
Поэтому Ваши лингвистические объяснения годятся для этимологии вятичей от вендов, а не наоборот.
Ответ: Суви, а счего это вам вздумалось поспорить с самой собой?Речь шла о форме слова ВЕНЕД(т)Ы - ВЯТИЧИ. Обратного никто не утверждал. И действительно - это проблема, вызывающая большие споры среди лингвистов, ибо в слове заключена история. Вопрос там со вторым Е, ибо оно препятствует образованию ВЕНЕ в ВЯ, но если второе Е - это тематическая гласная, а слово ВЕНЕТИ есть глагольная форма, то такое превращение становится очевидным. Вы советовали Рулле не пренебрегать языкознанием, так не повторяйте же сами этой ошибки, ибо попадете так впросак.
А вот слово ВЯТИЧИ, как и слово ВЕНЕДЫ, ну уж никак не могло произойти от слова ЛЯХ. И ссылки на ПВЛ тут не к месту. ПВЛ - это рубеж 14 - 15 веков, и никто до сих пор не установил, какие записи были переписаны из Нестора, а какие добавлены.
Ежели вести речь в националистическом ключе, то утверждать можно буквально все.
Поляки не называли себя ляхами в то времена, о котором идет речь в ПВЛ. ЛЯХ - это общеславянское слово. Ляхами были и вятичи, и кривичи, и поляне, и северяне - все, кто занимался земледелием. ЛЯХЪ - это участок, очищенный от деревьев под сельскохозяйственные угодья. ЛЯХ - это и есть поле. А еще гряда, борода и вообще человек-земледелец. И корневое там - юс малый, который произносится как носовой ЕН, передший впоследствии в Я. Все то же, как и в слове ВЯТЬ (ВЕНТЬ).

[milov]

Для Руллы и Суви

- Затем, что варяги-русь с Руяна/Рюгена во времена Рюрика были славянами, а не скандинавами.
- На самом деле, племенной собоз ругов был смешанным, включал германский и славянский элементы.
Но пусть бы и чистыми славянами. И что? В принципе, западно-славянское происхождение варягов-русов, не исключается. Просто, связь Русь-Рюген маловероятна.

Поздравляю, наконец, добрались и до кельтской версии происхождения варягов-руси, а стало быть, и до "красного" цвета, о чем так горячо спорили. На всякий случай напоминаю, что едва ли не единственной обоснованной версией происхождения слова "венед(т)ы" является кельтское ВЕНЕТЫ, откуда Венед(т)ское море. И еще на всякий случай - прямое указание у Скилицы (XI в.) и Кедрина (XII в.) на то, что «варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков».
Вот ссылка, если интересно - Варяги: Об этнической природе варягов

[Rulla]

Для milov


Поздравляю, наконец, добрались и до кельтской версии

Там кельтов и близко не водилось. На Рюгене. И вообще нигде на балтике. Германцы выдавили их с Ютландии еще в начале эры.

А маловероятна эта версия потому, что совершенно непонятно, с какой радости руги или ружжи стали бы произноситься, как руссы.

На всякий случай напоминаю, что едва ли не единственной обоснованной версией происхождения слова "венед(т)ы" является кельтское ВЕНЕТЫ

Это очень может быть, но не имеет никакого отношения к делу.

И еще на всякий случай - прямое указание у Скилицы (XI в.) и Кедрина (XII в.) на то, что «варанги, по происхождению кельты

Да. Лучшего доказательства некомпетентности данных авторов в вопросе происхождения варягов привести невозможно.

Ведь варяги по происхождению не кельты, а германцы.

[vlek]

milov
Так что, великий сказочник писал те строки, что приведены под картой.


Кроме западных славян (они показаны на карте Суви), были и восточные или русские, эти племена Егер и перечисляет Всемирная история (том 2. Средние века), карту их расселения см.в его книге (она не приведена мною).
Цитата показывает, что пришлые славянские племена застали уже заселенную скифами территорию, с городами и гос-ным устройством (хазарский и норманский каганаты), поэтому славянам пришлось осваивать болота, деревья, поля...и стали называть восточными или русскими, как было принято в то время по принадлежности росам (скифам).
"Племя русских славян делилось на семь важнейших племен: поляне, древляне, кривичи, северяне, радимичи, вятичи и ильменские словене...
На территории, занимаемой этими племенами славян в середине IX в., было уже много городов, и притом не новых, а давно построенных, имевших уже свою историю и предания. Такими были Киев - в земле полян, Чернигов - в земле северян, Смоленск - в земле кривичей, Коростень - в земле древлян, Новгород - в земле ильменских словен"
Уходя от христианизации языческие славянские племена поселялись на скифской территории и вступали в договорные отношения (пакт), становились пактиотами росов, славяне с Придунавья назывались по принадлежности от "роду росов ("русами" т.к. в латинице проблемы с передачей звука "о")", кторые с Эльбы - от "роду варяжского".
Исходя из сказанного не могу разделить вашего мнения, что Егер сказочник, славяне не пришли в белюдную и пустовавшую местность.

[Rulla]

Для Сколот


Ну да. И вся Европа заселялась из скандинавии в направлении с севера на юг.

Нет. Не вся. Германцы прошли через Ютландию и оттеснили кельтов за Рейн. Позже проникли на Британские острова. В 10 веке стали расселяться на восток за Одру.

Норвежцы, шведы, датчане - народы германской группы.

То есть, Русь названа по соседству с Чудью

Не названа.

Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти.
Свеи, готы, номанны - самоназвания германо-скандинавских племен.
Чудь - финнские племена.

Вот здесь названы, как народ, Прусы, что легко производится от слова Русь.

Прусы не производятся от слова Русь. Вообще, пруссы - германская транскрипция, так немцы произносили самоназвание этого народа - бружжи.

Здесь указано на то, что Варяги, относятся к Афетову колену, но они НЕ Свеи, НЕ Оурмане, НЕ Готы, а отдельный народ (и никакого указания, что они зовутся Русь).

Нет. Там идет перечисление. Варяги: свеи, готы, норманны. Такой знак препинания, как двоеточие, просто в тем времена не употреблялся.

Опять названа Русь, но, в отличии от названий народов, не в том падеже, в котором даны эти названия. РУСЬ, а не Руси (как Немци

Русь, как и Чудь, как и немци - всё - именительный падеж.

Здесь написано, что по Волге можно попасть из Руси в Болгары.

Здесь уже имеет ввиду государство под названием Русь. О том, как возникло оно и его название сказано в других местах.

А это указывает на то, что Волга протекает по территории Руси.

До Болгра (то есть, до современной Казани) - да, протекала.

Только славянский язык в Руси и никакого другого языка нет, значит можно поставить знак равенства Славянский=Руский.

Нельзя, конечно. Ибо не всякий славянский язык - русский.

Вот. Даже море Понтеское названо Руским, то есть принажлежащим территории Руси.

После того, как дружины Аскольда и Олега стали спускаться по Днепру и устраивать набеги на Византию, греки стали именовать Черное море - русским. Надо сказать, что сами русские его так никогда не называли. Как и Понтесским (тоже греческое название).

Но тут-то надо обратить внимание и на другую фразу.

Да, поляне и прочие южные племнные союзы восточных славян до приходя варягов Рюрика платили дань хазарам.

Если скандинавы А. и Д. не из племени Рюрика, значит Рюрик не скандинав.

Там не говорится, что Аскольд и Дир не из его племени.
Хотя, может быть, что и не из его, - другая скандинавская банда.

А его бояре (бойцы),

Боярин, как раз, след хазарского влияния. "Баяр" - "вельможа" (тюрк)

Ответить на вопрос слабо? И зачем мне эта отписка?

Не на каких, как и любую альтернативную. Но, вот, норманнскую теорию легко можно доказать и без документов, - методами археологии.

[vlek]

Rulla
Ведь варяги по происхождению не кельты, а германцы.

А финны у вас - кельты или германцы?

[Rulla]

Rulla
Ведь варяги по происхождению не кельты, а германцы.

А финны у вас - кельты или германцы?

Финны у меня, как и у всех нормальных людей, - это финны. Не кельту, не германцв, не славяне, не тюрки и не скифы.