О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Suvi]

Где/в каком месте, ПО-ВАШЕМУ, его география не согласуется с другими источниками?

В "городе женщин", например

И что ложного в этом? Почему там не могло быть города женщин = с матриархальным правлением?

Кстати, даже для Нестора амазонки не были чем-то невозможным:

Амазонки же не имеют мужей, но, как бессловесный скот, единожды в году, близко к весенним дням, выходят из своей земли и сочетаются с окрестными мужчинами, считая то время как бы некиим торжеством и великим праздником. Когда же зачнут от них в чреве, - снова разбегутся из тех мест. Когда же придет время родить и если родится мальчик, то убивают его, если же девочка, то вскормят ее и прилежно воспитают

А "город женщин" в глазах арабского путешественника Ибрагима и без каких-то "амазонок" мог быть таким просто из-за женщин-правительниц.

[Suvi]

И что, Суви, вы хотите найти в 6 веке ляхов, да еще на левом берегу Днепра? А колчинскую культуру называете польской?

Нет, не я, а Нестор. Вы ушли от вопроса, что Вы у Нестора читаете про "польскую землю" и о "вятичах от ляхов".

Вятичи до конца 10 века по дани относились к Хазарскому каганату, т.е. не имели к Руссии никакого отношения. Кривичи и поляне стояли у истоков создания Руси в Новгороде и в Киеве, а не вятичи, поэтому не понятно, зачем нужны вятичи в полемике о происхождении/истоках Руси 9 века ?)
Колочинская культура - вариант зарубинецкой, которая сестра пшеворской. Нестор об этом не знал, но, исходя из культуры и языка, а не налогообложения, написал, что "вятичи от ляхов", а не от хазар. А что бы Вы на месте Нестора написали о вятичах 9-10 века в летописи?

[Suvi]

..слово РУСЬ может быть с исконным либо носовым дифтонгом Ѫ (ОН), либо U. Употребление форм РОУСИН и РОУСЬ свидетельствуют в пользу первого..
..в словах РОУСИН и РОУССКИЙ корневой гласный восходит не к U, а к Ѫ. Третье «У» русскому языку не известно. Быть может, подскажете, какое из двух вы-то сами имеете в виду и почему. Или скажете типа того, что У в древнерусском одно единственное...
.. У восходило либо к Ѫ, либо к U было различно и по качеству, и по месту образования, и по долготе. И смешать эти два звучания для людей того времени было просто невообразимо.
Отсюда, Суви, и вопрос был, о каком слове «русь» из двух различных вы ведете речь. Это разные слова по звуку, но написанные через 500 лет доступными на тот момент буквами - человеком, который, вы справедливо заметили, уже редуцировал, не слышал дифтонгов, не знал носовых, оглушал согласные, что появились на конце слова, и ударял гласные делал почти все то же, что делает носитель современного русского языка.

А Вы случайно не путаете понятие дифтонга и диграфа? Звук и его буквенное обозначение?
Буквосочетание ОУ - это совсем не дифтонг в древнерусском, а обозначение одинарного гласного звука У. Почитайте:

Собственно ижица в древнейшей письменности использовалась крайне редко, но в сочетании с О по греческому образцу (ου) дала обозначающий звук [у]...Эта составная буква (ѹ) носит название «ук». Первоначально ук в кириллице обычно выглядел как оѵ...звук [у]..слов выражается диграфом Ѹ

см.
здесь
здесь

[Сколот]

Очень интересно почитать, а как Вы в трактуете УГР/УГРЫ ?

Как и полагается в слоговом полногласном виде У ГОРЫ, что указывает на первоначальное обитание рода.
Жители гор называются ГОРЦЫ, а жители предгорий называются УГОРЦЫ (сокращённо УГРЫ).

Да. Русы - разновидность варягов из Швеции.

Упрямство, достойное восхищения. Вы точно знаете, что из Швеции? Может ещё и город назовёте? Ведь если это не сословие а народ, то у него должна быть столица и пограничные города (с другими народами).
Если же не сможете назвать их столицу и пару-тройку городов, не вспоминайте больше того, что Вы написали.

Нет. О германо-скандинавской принадлежности - это беспорный археологический факт.

Вот до чего любят у нас умники применять размытые термины, вроде германо-сканинавы, индо-европейцы и т.п. Наверное такие шедевры рождаются в результате жопо-мозговой деятльности.

Еще раз привожу пример: РУКА РУХ. Буквы одинаковы, а звуки разные. В слове РУСЬ (двухсложное слово, состоящее из 4 звуков) У либо Ѫ, либо U. Третьего не дано.
Варианты обычного написания ОУ и У.

Да не надо рассказывать, как это может писаться. Расскажи о смысле.
Если я говорю УХО, я понимаю, что это часть тела сбоку головы.
Если я скажу ОУХО, это будет то же самое, или что-то другое?

[milov]

Для Суви

Цитата: А Вы случайно не путаете понятие дифтонга и диграфа? Звук и его буквенное обозначение?
Буквосочетание ОУ - это совсем не дифтонг в древнерусском, а обозначение одинарного гласного звука У. Почитайте:

Ответ (с извинением о вынужденном многословии - трудно бочку перелить в бутылку): Нет, Суви, я, конечно же, не путаю буквы и звуки. И ОУ это не дифтонг. Это просто буква. Дифтонг ЮС.
Если мы говорим о 9 веке в сравнении с 12-15, то это разные звуковые системы. А ПВЛ (в буквенном смысле) отражает именно 14-15 века. Для авторов ПВЛ РУСЬ это односложное слово с У в середине, вне зависимости от этимологии. А для 9 века Магнитофон, увы, изобрели слишком поздно. Придется обходиться тем, что мы имеем извилинами.
Для 9 века мы имеем две различные тропки, дифтонгическое носовое ONG и индоевропейское U, соединившиеся в один звук У лишь к 11 веку (или чуть раньше) и именно благодаря письменному языку. Какая, в конце концов разница для говорящего, что слово или звук значили лет 300 тому назад?! Никому ведь и сейчас не приходит в голову различать Е в слове «хлеб» и в слове «отец». Написание в русском языке по сути своей фонетическое, а не грамматическое и периодические реформы неизбежны. А это затемняет историю. В диалектах различие сохраняется дольше, а стираются различия благодаря общему образованию, письму, литературе Следы остаются. А дождь их смывает.
Поэтому мы имеем 2 РУСИ, а не одну. И перед нами стоит выбор какую из них искать как [wrong-si] или как [ru-si]. Извиняюсь за некорректные знаки транскрипции. Читать лучше по-английски условно, разумеется.
Что касается вопроса о написании ОУ на месте бывшего ОН это факт. Но я не могу утверждать однозначно, что на месте бывшего U не пишут ОУ. Тут надо еще много анализировать. И поэтому это еще не факт: раз мы пишем то русский, а то роусский, то русин, а то роусин, - значит слова РУСЬ дифтонгического происхождения. Но, например, слова роушить на месте рушить или роух на месте рух я не встречал.
Итак, в соответствии с различиями звуковой системы 9 и 14 веков, но при отсутствии буквенного обозначения для века 9 мы имеем не одно слово РУСЬ, а два таких слова.
Если речь идет об U, то вопрос очень прост и он обсуждается на форуме. А вот ежели дифтонгического образования Боюсь даже сказать. В конечном итоге мы получаем русь третью и, наверное, материнский язык, а следовательно, и локализацию места.
Мне, Суви, признаюсь до лампочки, откуда есть пошла земля русская. В том смысле все равно, что я не собираюсь любить папу больше, нежели маму, или маму больше, нежели папу. Германцы, балты, славяне, скифы я просто русский. Но истина, как говорится, дороже и любопытство есть двигатель науки.
Разумеется, не претендую на истину в последней инстанции, и сомневаюсь во многом. Но что достоверно могу сказать на сегодня, так это то, что все слова этимологически восходят к более древней основе либо параллельно заимствованы из других языков. Не суть важно, каким образом слово попадает в язык, главное когда.

[milov]

Для Сколота

Вопрос: Да не надо рассказывать, как это может писаться. Расскажи о смысле.
Если я говорю УХО, я понимаю, что это часть тела сбоку головы.
Если я скажу ОУХО, это будет то же самое, или что-то другое?

Ответ: Дело не столько в написании. Тут могут быть варианты. И ОУ может оказаться на месте U если не приводит к смешению понятий, к омонимии. Если нет пары по принципу противопоставления. Еще и оплошности не исключены или механическое написание. Они ведь наших школ не заканчивали, и древнерусский не изучали. В старославянском да сколько угодно, ибо пришло из греческого.
Кстати, «ухо» - это не только часть тела. В ст.слав так, бывало, и писали «оухо», а восточно-славянское «вухо». Тут дифтонг AU, который прослеживается в форме ауди, но это иного рода дифтонг, отличный ЮС. И связано это с начальным положением в слове. В начале слова в вост.слав. могли употребляться только 3 гласных И, У, и О. ЮС в начале не употреблялся. Поэтому одно слово (о)ухо. Пара типа ОНХО просто не возможна по грамм.показателям. Но все равно «вухо» свидетельствует, что если и могли, то со скрипом. И еще кстати, слово РУСЬ могла бы произойти и от слова УХО, если бы было заимствовано из др.прусского и прусаки звали нас русаками за длинные оттопыренные уши.. В.п. мн. числа rusins - и это не шутка: оттопырь, дескать, уши (rusins).
А теперь рассказываю отвечаю по существу. Но придется потратить немного слов и испытать ваше терпение. Постараюсь короче но это неизбежно приведет к смысловым упущениям.


1. Индоевр. U. На славянской почве.
В междуречье Днепра и Десны до сих пор можно услышать слово «русь». Когда-то давно я спросил у старухи (там, впрочем, многие женщины в возрасте за 35 старухи), почему этот ручей называется русью. «Тому що рухнэ», ответила старуха. «Рухнэ», по-русски, значит «рухнет». Если чуть поднапрячь воображение, то слово «рухнет» в этом контексте надо услышать не как сов.вид будущего времени, а как несов.вид настоящего времени. Это весенняя бурная речушка, а в июне уже ручей, а к августу просто овраг, идущий по водоразделам. Порусье это хоженые тропы по руси, то есть по водоразделу. Внизу ручьи струятся круглый год, пока не замерзнут («ручей» от «рух», а не от «рука рукав реки», как полагал Преображенский), и те мокрые болотистые места называются уручьем или ручевиной в противовес порусью. Там волок проходил. Про Руса на Днепровских порогах я бы тоже подумал.
Второе диалектное русь в повелительном наклонении, в смысле ломай.
Значения слово рух течение, в том числе и политическое, а также волнение, суматоха и т.д. Отсюда же слово «рушение» - в польском значит народное ополчение. Можно сравнить с rusa в шв. И топонимы северо-восточной руси. А также германские языки, да и прочие индоевропейские. По Фасмеру лит. ru«us "деятельный", ruo«us -- то же, ru«eґti "быть деятельным", лтш. ru°oss "подвижный, деловой", rusenis "рыхлый снег", лит. ruo~«ti, ruo«iu° "готовить, снаряжать", ruo«a° "приготовление", шв. ru^sа "вырываться", ср.-в.-н. ru^sch м. "нападение", д.-в.-н. ro^sc, ro^sci "ловкий, поспешный, свежий". Далее связано с лат. ruЎ "обрушиваться". См. также рыґхлый, руґшить, руґхлый
Предположительно «русь» в социальном смысле образуется от «рух» как собирательное от русие (одного вида сборище) и русия (разных видов). Для наглядности: листие листья одного дерева или вида, а листия разных. Смысловым синонимом, но иного типа словообразвания является политическое движение в Польше «Рух».
Многие недоразумения со словом «рухъ» связаны с типом его склонения, непродуктивного в истории рус.яз (ъ из u), что позволяет слову занимать сразу оба склонения. И по непродуктивному склонения появляется суф. ОВ. Рухове это связано с западнославянскими диалектами, а на востоке преобладает в диалектах переход в класс слов типа стул и суф. ОВ не образуется, а стало быть по 2 палатализации мы имеем Х>Cь.
Кто читал «Память» Чивилихина, тот должен помнить, что Чивилихин полагал, что Русь это племя в земле северян, откуда он сам родом. Племени он не нашел, но, видимо, много раз слышал это диалектное слово. Тоже искал этноним.

Все иные варианты слова РУСЬ с инд.европейским U это лишь непосредственное заимствование, например из шв., если Рула прав, или латинское согласно Суви, или даже кельтское, тоже согласно Суви, и т.д..

Главным возражением против такого словообразования есть РОУСЬКИЙ и РОУСИН. Я не нашел вариант РОУХЪ.

2. Балто-славянское ONG, то есть дифтонг ОН.
Это связано со словом РУКА. Сбор, собрание, сила, власть, боевые порядки, виды оружия, направления движения, ратное дело и т.д., а также гидронимы и все, что с этим связано гребля включительно, волок включительно. И прочее, о чем уже говорил. Одно перечисление контекстуальных значений займет десятки страниц. Про заимствование в шведский уже говорил racka/racken. И про Юрия Долгорукого тоже шла речь, как и про царя, под рукой которого многие страны и народы.
Словообразовательная модель следующая: злоба злобие злобь. Рука рутсие/рутсия русь русский и русин, русич.
Вот ниша по признаку качества: воронь, мразь, срань, погань и т.д.
Вот ниша по этническому признаку: водь, сумь, чудь и т.д.

Кроме того, известное Шахматовское: рутси русь, как суоми сумь. Двойственное число звательный падеж : русие (то есть призыв, обращение, команда и т.д.), не говоря уж о косвенных падежах и множестве прочих форм, выступающих в тех или иных контекстуальных значениях.

О том, что в основание названия государства ложится именно этноним, говорят в основном потому, что имеют в виду не цивилизационные образования, которые включают в себя государственные образования как частное, а мононациональные на основе одной нации, или доминанты. Русские это не нация. Это разноэтническое объединение под одной властью, под одной рукой. А еще Тут бы у Суви проконсультироваться. Вот цитата из Википедии: «Название страны (Финляндии) в русском и многих языках происходит от шведского Finland («страна финнов). Финское название страны Suomi. Впервые оно фиксируется на страницах рус.летописей в форме Сумь (с начала 12 века). Первоначально так называлась территория нынешней юго-западной Финляндии (прибрежные районы), называемая Varsinais Suomi (настоящая Финляндия). Само это слово также имеет германское происхождение, восходящее к древнешведскому слову со значением отряд, группа, сборище. Существуют и другие версии происхождения этого названия» Если правда то, что сказано в Википедии, то Русь по-древнешведски (то есть в переводе) в русском грамматическом оформлении значит Сумь? Я не знаю древнешведского, как и финского. Но на определенную мысль подобный пассаж наводит.

Итак, скомкав, конечно, многое, я постарался донести ответить на ваш вопрос, Сколот. Но не все, разумеется. Пора закругляться. Но напоследок скажу еще, что по моим подозрением, в нашем современном русском языке живет еще одна русь но совершенно в ином словарном оформлении. Хотя и однокоренное слово. Что и привело к величайшей мистификации всей начальной русской истории. Если интересно отвечу.

[milov]

Для Суви

Цитата: А что бы Вы на месте Нестора написали о вятичах 9-10 века в летописи?

Ответ: Конечно, вятичи не от хазар, а вятичи это вятичи. Балто-славянское племя язычников к 9-10 векам, носившее имя древнего славянского рода. Не русь. И пограбить русь на пути из варяг в греки правильное дело. Во время Нестора и на месте Нестора...
Помните, быть может, наивное школьное: этой фразой Лев Толстой хотел сказать И поправили Толстого, на свой лад. И получилось: Лев Толстой был светский лев и потому мочился духами.
Как нельзя изучать по «Войне и миру» войну 12 года, так нельзя по ПВЛ изучать историю происхождения Руси. Все как раз наоборот.
У Нестора иное мышление мифологическое. Ну, к примеру, «Слово о полку» - и дерево, и лисы, и вся природа И лях, и поляк это если уже и этнонимы в Несторово время, так с незатертым исконным смыслом поле, земледелие Считали ли англы себя германцами, как вятичи славянами пойди, как говорится, у ветра в поле спроси, что они помнили о том, что было с из предками лет так 600 тому назад. Да кто кому свой кто чужой. Различие по роду деятельности и по вере очень часто более значимое, нежели по крови и даже языку. Иван, не задумываясь, взял Новгород как враг и людишек повыселил, а своих на их место вселил чтоб сам дух развеялся.
ПВЛ это историко-публицистический труд 14 - 15 века, обращенный не в прошлое, а в настоящее настоящее летописца. Это политика в чистом виде. А история лишь инструмент. Он русь собирает буквально по кусочкам, из пепла возрождает. Он молится за нее и на нее. И вятичи для него в 14 в. уже русь тот самый цент в противовес орде, которая противопоставила себя как цент руси киевской полтора столетия тому назад. Летописец не князь, который ищет власти для себя. свой удел. летописец - цековник, православный, в соборе с богом, а потом с людьми. Летописец 14 века не Нестор. У Нестора он ищет волю к единению но по другому основанию, не как против усобицы и раздробленности, а против орды. И тут тоже русь руси рознь, хотя формально слова (мы этого не знаем) могут быть и одни.
ПВЛ ждет, быть может, не столько своего переводчика, и комментатора, сколько времени, когда засверкает буквально как литературный алмаз в историческом обрамлении. Дело за историей, потом за комментаторами, а потом за переводчиком.
Что же касается именно легендарного Нестора Да конечно же, он не знал ни археологии, ни генетики, ни этимологии. И наших академий не кончал. Как и мы не знаем, был ли Нестор, а если был, то у кого списывал и что сам дописывал. Поэтому я не знаю, чтобы написал на месте Нестора о вятичах я не сумею влезть в его шкуру.

[Suvi]

ЮС.
Если мы говорим о 9 веке в сравнении с 12-15, то это разные звуковые системы. А ПВЛ (в буквенном смысле) отражает именно 14-15 века. Для авторов ПВЛ РУСЬ это односложное слово с У в середине, вне зависимости от этимологии. А для 9 века ONG и индоевропейское U, соединившиеся в один звук У лишь к 11 веку (или чуть раньше) и именно благодаря письменному языку. Поэтому мы имеем 2 РУСИ, а не одну. И перед нами стоит выбор какую из них искать как [wrong-si] или как [ru-si]. Извиняюсь за некорректные знаки транскрипции.
Что касается вопроса о написании ОУ на месте бывшего ОН это факт. Но я не могу утверждать однозначно, что на месте бывшего U не пишут ОУ. Тут надо еще много анализировать. И поэтому это еще не факт: раз мы пишем то русский, а то роусский, то русин, а то роусин, - значит слова РУСЬ дифтонгического происхождения.

1. Вы знаете, как точно в старославянском писали слово Русия/Росия в 9 веке? Если да, то напишите здесь, как тогда писали.

Если же не знаете точного написания для Руси в 9 в., то почему утверждаете, что только два способа Ѫ и U ? А почему не может быть ?
Смотрим
Старославянская азбука

РЎСР°Сославянская азбСРєР° в Рикипедия
Происхождение - Греческие (Ο, ο и Υ, υ)

2. Слово Русь/Rus в древний русский пришло из латыни. Какая разница, какими буквами поляне/лендичи в своём словенском выражали звук У в заимствованном/иностранном слове Русия/Росия, пришедшем от ромеев (которые сами только в 8 веке перешли от латыни к греческому как официальному/государственному языку Византии)

[Сколот]

2. Слово Русь/Rus в древний русский пришло из латыни. Какая разница, какими буквами поляне/лендичи в своём словенском выражали звук У в заимствованном/иностранном слове Русия/Росия, пришедшем от ромеев (которые сами только в 8 веке перешли от латыни к греческому как официальному/государственному языку Византии)

Ого. Теперь уже не от скандинавов слово Русь, а из латиницы.
Что за фантазии?
греческое "ου" (траскрипция - ū, ou), это русское "у" или старославянское (читай церковно-славянское) "ѹ".
Так что слово РУСИЯ под воздействием греческого (через церковно-славянский) превратилось в РОСИЮ.

[vlek]

milov
Русские это не нация.

Прилагательное не может нести функции существительного, язык не обманешь.
-----
Но напоследок скажу еще, что по моим подозрением, в нашем современном русском языке живет еще одна русь но совершенно в ином словарном оформлении. Хотя и однокоренное слово. Что и привело к величайшей мистификации всей начальной русской истории. Если интересно отвечу.

В основе мистификации лежит подмена этнонима
- Ρως (Σκυθα)
на
- ρουσαίν (славяне)

[Suvi]

Ого. Теперь уже не от скандинавов слово Русь, а из латиницы.
Что за фантазии?

Не фантазии, а реальная очевидность.Я же уже писала об этом много раз странно, что Вы не заметили.
Хорошо, объясню ещё раз. Вы, надеюсь, в курсе того, что одно и то же название в славянских языках - поле, в германских - land и в латыни - rus. Именно так и называли полян лендзянами и руссами: 1. Баварский географ в 800-х называет племена на территории полян лендичами и руссами (см. Баварский географ). 2. Константин Багрянородный в 900-х называет полян ЛЕНДзанинами почитайте: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#02

9. О росах[1], отправляющихся с моноксилами[2] из Росии[3] в Константинополь
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы.

Земли Причерноморья населяли не только говорящие на славянском, поэтому одно и то же название могло переходить из одного языка в другой путём перевода.
Понимаете, происхождение варягов и происхождение названия Русь не есть одно и то же. По предположению Нестора 12 века от варягов название Русь. Рулла считает, что от шведов слово русь. А я считаю, что РУС это один и тот же этноним: поляне = лендзяне = руссы в интерпретации славяноязычных, германоязычных и латиноязычных жителей, населявших области Причерноморья.

Реки, в поймах которых, были поля, назывались Полем/Русью. Отсюда, возможно, и слово русло, о котором Вы писали.

[Сколот]

Реки, в поймах которых, были поля, назывались Полем/Русью. Отсюда, возможно, и слово русло, о котором Вы писали.

Мне интересно, как могут люди, не знающие ни руского языка, ни жизни вне города рассуждать о том, что и откуда. А в результате постоянно ставят телегу впереди лошади.
Слово РУСЛО вовсе не "отсюда", а как раз наоборот, о чём я и писал.
Вдоль русла реки есть поймы (заливные /при паводках/ луга), но не бывает ланов (нив), так как никому не придёт в голову пересевать то, что смывается при любом большом дожде, после которого река разливается.
Не знаю, как для греков и латинян, а для русского, который творил слова, описывая мир (зыча ество) слова ПОЛЕ, ЛАН и ПОРУСЛИЕ несли совершенно разный смысл.
ПОЛЕ - от корня ПАЛ, от которого слова ПАЛИНА (поляна), ПОЛОЕ (пустое).
То есть, ПОЛЕ, это выпаленная среди леса пустошь, или вообще любая пустошь, после пожара.
Но у этого корня есть синоним - ГАР, от которого происходит ГАРЕВО - те же самые ПАЛИНЫ, и ГАРИ - молодая поросль по горелому месту.
А вот если ГАРЕВО большое, да ещё и не одно, то такую территорию по логике языка назовут БОЛьшие ГАРЫ.
Теперь по логике жизни. БОЛьшие ГАРЫ нужны для занятия земледелием (полеводством), а вот поле засеянное становится ЛАНОМ.
Малые ПАЛИНЫ предназначены только для постройки жилья, но занимаются при этом жители охотой и собиранием в окружающем селение лесу.
Так что и БОЛГАРЫ и ПОЛЯНЕ, это А/О/ГНИЩАНЕ, с той разницей, что поляне - У ЛЕСьти (уличи; охотники), а болгары - ЛАНЯНЕ (пахари).
ПОРУСЛИНЫ - поймы рек (заливные луга) подходят больше всего для выпаса скота. Причём пойма реки (поруслие), это место наиболее обильных РОС. Поэтому пойма реки называется оРОШаемой (оРОСительной), где трава сильно идёт в РОСт. Так что слова РУСЛИЕ и РОСЛИЕ, слова указывающие; первое на принадлежность, второе на продуктивность.

поэтому одно и то же название могло переходить из одного языка в другой путём перевода.

Если название переходит из одного языка в другой, то оно берётся в том виде, в каком оно в языке источнике существует, и придаётся ему тот смысл, который свойственен корневому составу языка преемника, порой сильно искажаясь в произношении. Пример я так же приводил.
Русское ВЛАДъ у древних скандинавов оказывается ВАЛД, хотя и с одинаковым смыслом.
Так же и со Скифами. Взяли слово СКИПЫ, произошедшее от корня КИПа - "связка", "вязанка", озвучили по-гречески как СКИФЫ, а потом произошло обратное заимствование, но уже в новом соответствии звуков, то есть греческое Ф, как Т, в результате чего получили кочевников.
И никому дела нет до того, что слово СКИПЫ (связанные) и СКОЛОТЫ (сплочённые), это всё-тАки слова синонимы (хоть и с небольшим смысловым различием), а вот СКОЛОТЫ и СКИТЫ (кочевники) ни коим образом не пересекаются.
А вот с чем действительно созвучно сКИПы, так это с однокоренным КИПчаки.
А с учётом того, что по скипской легенде Бог послал потомкам Таргитая не седло и уздечку, а ярмо и плуг (орудия земледелия), объявять скифов кочевниками может только полный невежда, который "услышал звон, да не знает где он".

[milov]

Для Суви

Цитата: Если же не знаете точного написания для Руси в 9 в., то почему утверждаете, что только два способа Ѫ и U ? А почему не может быть Слово Русь/Rus в древний русский пришло из латыни

Ответ: Априори может произойти все, что угодно. Но это надо аргументировать. Хотя из латыни вряд ли, потому как применительно к тем ранним временам латинский U переходил в русский Ы. А с учетом Ь на конце, подобная вероятность вообще чрезвычайно мала, ибо в исходе должно быть не RUS, а RUSI.
Лат. fumus о-cл dуmъ, рус дымъ
Лат. buti о-cл bуti, рус буты и быть
То же самое с «ruch» - «рух», который «рухлый рыхлый».
Получилось бы RUS > РЫС. Так что были бы мы рысами в рысляндии, говоря на рысском языке.
Что же касается не самоназвания, а названия может быть, так и было, так и слышали, так и понимали. Но это имеет отношение не к русскому слову, а к ассоциациям этого слова в сознании латиноязычных людей. Наверное, знаете, какие ассоциации в некоторых языках вызывает слово, например, «жигули». И даже совпадают значения. Но мы же не заимствовали это слово со значением «дерьмо» или «мерзость». А «мальчик едет в тамбов»..?
Короче.

В 9 же веке (язык, кстати, был не един) слово РУСЬ писалось никак, ибо письменность пришла к нам после крещения, в 10 веке, точнее в 11. И письмо не делилось пословно, так что отделить слова мы можем даже теперь весьма условно. А договор Олега с греками 907 года был писан Ивановым языком, если летопись не врет. Можно лишь предполагать, как это слово звучало в 9 веке - [wro(а)ng-si]. В 10-11 звук У уже был звуком У, и не важно даже, какими буквами, стремясь к унификации, передавали его писцы, за уши, кстати, подтягивая речь к эталону письма. Ибо письмо наше по природе своей не этимологическое и переразложение основ естественное. Главное, как звучало до и после. Когда пытались отобразить слово русь на письме, русь уже жила-была и процветала. Носовые утратились в 9 10 веках, в дописьменный период. Следы сохранились и в русском, и у соседей.
Коудель кѪдель kuontalo
Соудъ сѪдъ suntja
Рука ранка pa-ranka, где pa- явл. приставкой, а -ranka корневой частью.
Некоторые слова, подозреваю, вам знакомы. Говоря о двух способах, так речь ведь идет прежде всего о звучании. О 2-х способах применительно к руси, а вообще об У так о 3-х. Повторюсь для ясности:
1) У < и-е НОСОВЫЕ дифтонги: доуга дѪга (дон-га) dungas. Отсюда РУСЬ/РѪСЬ
2) У < и-е дифтонги OU (AU) Это то самое УХО. Не будем рассматривать rusins по отношению к нашему случаю в Карпатах обидятся.
3) У < и-е U Сюда же отнесем РУХ и лат. RUS. РУСЬ/РЫС(Ь притянем за уши). Поэтому ОУ в этом случае и не встречается я, вернее, не встречал. Поэтому не будем столь категоричными если о буквах.

А теперь о том, как же все ж таки могло писаться слово «русь» в 9 веке Очень просто, в одном из словосочетаний так и писалось, начиная с 11 века, ВАРѦГЪ или ВАРѦГА, в военной и торговой ипостасях. Где WA- или PA- со значениями «по», «со» - это приставка, а «RANKЪ» - это корневая часть со значением РУКА (РАНКА). Означало это слово то же, что и балтийское PARANKA то есть «собирающая», то есть быть в руси или под рукой, в сборе, в силе и т.д. Примерно то же, что ходить в викинги. Поэтому сознательно или бессознательно в ПВЛ так и написано: «Ибо тех варягов звали русь» (Ипат.) «Ибо те варяги звались русь» (Лавр). Причем употреблен имперфект, относящий идентичность названий задолго до описываемых аористом событий. Поэтому словене в балтийских землях находники те еще. Поэтому, будучи языка славянского, словене звались не ляхами-земледельцами, а варягами, а потом стали новгородцами. И потому варяжья земля в 6 8 веках простиралась от Дании до верховьев Волги и Оки, как раз на землях, где встретились через тысячелетие после развода, балты со славянами и вступили в кровосмесительные отношения, как брат с сестрой. И ходили варяги проторенными дорогами вниз по восточнославянским рекам и в обратный путь вниз по западнославянским рекам, чтоб зазимовать дома, на побережье Варяжсого моря. Вверх домой по Днепру это из более поздних времен, когда коммуналку свою братья-сестры разменяли на отдельные квартиры, когда варяги превратились в наёмников.
И разошлись два слова, чтоб зажить самостоятельной жизнью, веке в 10, когда русь стала христианским словом, а варяг языческим но того же корня и образования. Именно поэтому вдруг! слово варяги (VARANK у среднеазиатского ученого, писавшего по-персидски и арабски Аль Бируни 973-1048 гг) впервые фиксируется в балтийском озвучании лишь в 1034 году. Естественно, что Днепр это Варух. И пороги у Багрянородного с ВАР. Да и Рус на тех порогах, боюсь, сидел неспроста быть может, от RUS.
Именно потому, что это слово свое, так вольготно и чувствуют себя варяги в русском языке то варяг, то варяга, то варяжка. Говорят, что и барыга из этой же семьи и кое-что еще но сам я не проверял, а потому утверждать не буду.
Естественно, что ученые немцы во всем винили, в одном случае, и-е корень ВАР вода, а в другом ВАРинг этакую поруку, что по найму. Кто сказал, что слова начинаются с корня, а все прочее нанизывается на хвост - позади слова? В русском в хвост и в гриву.
Значение «наемник» возникает, во-первых, в результате междуусобицы на руси, а во-вторых, после принятия христианства и в связи с закрытием пути из варяг (язычников) в греки именно в греческих хрониках. Понятно, что варягами в 11 веке, когда это слово уже живет самостоятельной жизнью, могли быть и славяне, и балты, и скандинавы, и даже англо-саксы.
Не надо строить стен pro и contra. Не надо примешивать национальную гордость, а уж тем более национализм в вопросы познания. Timeo danaos et dona ferentes. Тогда не будет мистификаций. Построенных исключительно на упрямстве.
Если предположение верно, тогда все, basta finitа la comedia, и начинай, так сказать, ad ovo.

[milov]

Цитата:Прилагательное не может нести функции существительного, язык не обманешь.

Ответ: Как раз наоборот, - в том-то и дело, что может. Прилагательное, как и существительное - это имя. Так и называется - имя прилагательное. Поэтому в предложении "Русские идут" слово "русские" выступает в функции существительного и отвечает на вопрос - "кто идет", а не "какие идут". Помими 10 частей речи есть еще и члены предложения - главные и второстепенные. А еще есть связи - управление, согласование и примыкание. Так что все зависит от точки зрения на предмет. Можете как в школе сделать синтаксический и грамматический разбор предложения: "Ученые говорят то о глобальном потеплении - то похолодании, так что не поймешь этих ученых людишек".
Говоря о нации - это все-таки термин из политэкономии.

[milov]

Для Влек

Цитата:Прилагательное не может нести функции существительного, язык не обманешь.

Ответ: Как раз наоборот, - в том-то и дело, что может. Прилагательное, как и существительное - это имя. Так и называется - имя прилагательное. Поэтому в предложении "Русские идут" слово "русские" выступает в функции существительного и отвечает на вопрос - "кто идет", а не "какие идут". Помими 10 частей речи есть еще и члены предложения - главные и второстепенные. А еще есть связи - управление, согласование и примыкание. Так что все зависит от точки зрения на предмет. Можете как в школе сделать синтаксический и грамматический разбор предложения: "Ученые говорят то о глобальном потеплении - то похолодании, так что не поймешь этих ученых людишек".
Говоря о нации - это все-таки термин из политэкономии.