О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Suvi]

На западнославянские языки оказала влияние латынь, поскольку письменность там связана с католичеством. И если говорить о лат. «rus», то применительно к западным славянам времени латинизации Да, но в этом случае время не бьется, и не понятно, почему восточные славяне вдруг стали именовать себя на западнославянский лад.

Да, латынь употреблялась зап. славянами. А восточные славяне, расширяя свои земли на восток, не именовали себя на непонятный западнославянский лад Русью: об этом все летописи свидетельствуют - даже Новгород/новгородцы не причисляли себя к Руси (не говоря о "новых славянах" Суздали, Ростова и т.д.), только Киев значился Русью (а Нестор недоумевал, откуда взялось такое непонятное заморское название русь). Западные славяне сохраняли слово Русь в титулах правителей на латыни: Rex Russiæ и duces totius tetrre Russiae, Galicie et Ladimirie.
А Московское государство и не называлось бы Россией, если бы в 15 веке Иван 3 не придумал назвать Московию на западнославянский лад Гранд Руссия = Великороссия.
Так что формирование в языке имён собственных и нарицательных это две большие разницы. Официальное название страны (Малороссия, Украина или Великороссия, Московия Российская федерация) не зависит от живой речи населения неважно, как произносило/произносит население страны название Русь, Россия, Расея, Руссия, Рашка или как угодно, правитель в любой момент может исправить название страны, не взирая на историю влияния большого юса Ѫ.

[vlek]

Сколот
Вы не понимаете смысла легенды?
Таргитай, это сын Зевса, а значит такой же Бог, только рангом пониже, чем его отец. То же относится и к сыновьям Таргитая. Они или Боги, или Духи, порождающие Духов. Именно поэтому скипская легенда прерывается, не рассказывая где эти самые племена жили и куда отправились.

Согласно представлениям греков у богов и людей одна и таже сущность, но разные места проживания, если первые живут на небе и являются т.с. "небожителями", то вторые соответственно - "землежители", вот и вся разница.
---
Ну, да. Как расслышал.

Да, назвали себя скитами, так и записал - скифы, кроме этого у греков для борейских народов существовал термин "росы", в литературе были входу оба названия.

[milov]

Для Суви

Цитата: Правильно, древнерусский не русский, поэтому надо уточнять век и место, чтобы быть правильно понятым.
Ответ: Поэтому я все время и пишу - 8-9 век. И по возможности называю восточнославянскими наречениями, говорами или языками.
И еще о старославянском языке. Этот искусственный язык никогда не был общим для славян. Это язык культовый - православных славян.

[milov]

Для Суви

Цитата: А разделение на восточных, западных и южных славян в местах перехода от одних к другим это весьма проблематично из-за того, что отсутствует нейтральных подход. Идеология, а не наука рулит. Вот и белорусы горячо выступают - почитайте тут
Вот поэтому надо быть острожным, замечать нюансы и чаще истор.карты открывать, определяя противопоставляемые общности в разные века. Например, Галичина - это западные или восточные славяне?

Ответ: Поэтому я и говорю именно о 8-9 веках - применительно к происхождению слова "русь". И не веду речь ни о белорусах, которых и в помине тогда не было, ни о Галичине. Ни вообще о каких-либо границах. Под восточными славянами подразумеваю исключительно ряд племен, которые оказались под рукой русских князей - в 9 - 13 веках, и карты, естественно, менялись в соответствии с событиями - и об этом я все время напоминаю: не смешивайте в одну кучу столетия. А также второй признак - ряд языковых особенностей и языковых процессов, которые легли впоследствии в основу древнерусского языка - Киевского койне, новгородского, Псковского, Полоцкого, Черниговского, впоследствии давших нам великорусский (южномосковские диалекты), украинский и белорусский литературные языки. Естественно, что политикой рулит идеология, а политика - историческими процессами.
О древлянах-северянах-вятичах и т.д. я так и говорю, что русью они никогда не были, а хранили свои имена еще долго-долго, чтоб впоследствии именоваться крестьянами такой-то губернии. И сегодня там еще говорят на своих диалектах.
И все время подчеркиваю, что русь - это военно-торговая культура, городская, а не племенная или впоследствии крестьянская.

Говоря же о Бернштейне, так вот интересно, что же вы там вычитали такого, что не согласуется с моим предыдущим высказыванием и соответствует вашему.

[milov]

Для Суви

Цитата: А восточные славяне, расширяя свои земли на восток...а Нестор недоумевал, откуда взялось такое непонятное заморское название русь... Западные славяне сохраняли слово Русь в титулах правителей на латыни... А Московское государство и не называлось бы Россией...
Официальное название страны (Малороссия, Украина или Великороссия, Московия Российская федерация) не зависит от живой речи населения неважно, как произносило/произносит население страны название Русь, Россия, Расея, Руссия, Рашка или как угодно, правитель в любой момент может исправить название страны, не взирая на историю влияния большого юса Ѫ.

Ответ: Вот я и говорю вам, Суви, вернитесь в 8 - 9 век - к вопросу о происхождении слова "русь". Если вы настаиваете, что варяги называли себя латинским словом "rus" или кто-то называл их таким образом на латинский манер, так объясните.
Видите ли, по-венгерски РОСС (rossz) значит "плохой", "злой". Но это соверщенно не значит, что именно это слово легло в основание слова "русь".

[Suvi]

к вопросу о происхождении слова "русь". Если вы настаиваете, что варяги называли себя латинским словом "rus" или кто-то называл их таким образом на латинский манер, так объясните.
Видите ли, по-венгерски РОСС (rossz) значит "плохой", "злой". Но это соверщенно не значит, что именно это слово легло в основание слова "русь".

Вы разницы не улавливаете? Аналогия была БЫ, если БЫ регион назывался Плохое и там испокон веков жило БЫ племя плохиши, прозванных также badboyanе и rossz соседями-венграми.

Речь идёт не только о том, что rus это поле на латыни, а о совокупности совпадений: поляне, лендзяне, руссы/руззы, Поле, Дикое поле* и на латыни rus это поле (деревня, село).

ПС* Дикое поле
Дикое поле

[Rulla]

и на латыни rus это поле (деревня, село).

Замечательно. Только причем здесь латынь?
На языке ацтеков (а также всех почих языках мира, также, как и латынь, не могущих иметь отношения к происхождению слова Русь) этот слог также что-то обязательно значит.

[Suvi]

на латыни rus это поле (деревня, село).

Замечательно. Только причем здесь латынь?

Кто мог дать название полянам/лендзянам/руссам уже до 800х гг.? Либо сами славяне, либо ближайшие влиятельные соседи: ромеи и германцы. Баварский географ знает народность Руссы/Ruzzi уже в 800-х. Значит, этноним успел укорениться и существовал хотя бы век. Варяги пришли в Киев к полянам только в конце 9 века. Если бы они принесли название своего племени "русь" местным, то укоренился бы этноним только в 10-11веке. А о Русии и русах рядом с печенегами Константин Багрянородный пишет очень много и подробно уже в 900х.

Ruzzi - это именно руссы, а не ружжи или ругги. Возвращаясь к посту 727. Я была права - немцы читают Ruza как Руса/Руза, а не Ружа, поэтому стали менять Z на S, согласно правильному произношению, чтобы не было таких неверных толкований, вроде Вашего. См. город Руза/Ruza и река Руза/Ruza в Московской области по-немецки был прочитан/записан как Руса/Rusa
Руза Ру́за город в Московской области России
Ruza Ruza (Russian: Ру́за) is a town in Moscow Oblast
Rusa Rusa (russ. Ру́за) ist eine russische Kleinstadt in der Oblast Moskau.

[milov]

Для Суви

Цитата: Вы разницы не улавливаете?
Ответ:
Нет, Суви, не чувствую. Так ие Демиса Русиса можно объявить Крестным отцом Руси. Начала Руси: славянское, балтийское, скандинавское, финно-угорское, иранское, тюркское и даже готское это понятно, а чтоб имперское...
Имперские границы цивилизаций от Тихого до Атлантики это объект «наездов» северных племен того периода, но не наоборот. Сами же племена естественным образом то оказывались союзниками, то устраивали свару и резню, движение народов шло с востока и под напором волн о границы закручивалось к северу, а затем шло с севера к имперским границам и все это вызывало тот самый процесс, который мы называем переселением народов. Империи же никуда не переселялись. Они оборонялись, интриговали, стравливали и т.д.
При чем тут латинское «rus»? Латинская рука это иная система координат: иное время, иное место, иной характер воздействия и по иному основанию. Если бы вы повели речь ну хотя бы начиная со второй половины 13 века, тогда было бы о чем говорить.

[Pyatachok]

Цитата: Вы разницы не улавливаете?
Ответ:
Нет, Суви, не чувствую. Так ие Демиса Русиса можно объявить Крестным отцом Руси.

Вы прикалываетесь? Этож Суви. Третий год мается, никак не разберется шо же с етой клятой Русью делать, шо так в печонках сидит.
А насчеет Русоса вы почти попали, правда полуостровом промахнулись: истоки не на Балканском, а Апеннинском.
Хотя у них теперь перемешалось уже все поди

[Suvi]

Демиса Русиса можно объявитьславянское, балтийское, скандинавское, финно-угорское, иранское, тюркское это понятно, а чтоб имперское... Имперские границы это объект «наездов» племен.. племена устраивали свару.. Империи же никуда не переселялись. При чем тут латинское «rus»? Латинская рука это иная система и по иному основанию.
Если бы вы повели речь ну хотя бы начиная со второй половины 13 века, тогда было бы о чем говорить.

Не вижу конкретных аргументов - Вы б ещё тРУСы вспомнили.
И почему Вам понятно, если местные племена тум-тум, переселявшиеся туда-сюда, принесли БЫ с собой название "рус", а если империя дала название окрестностям, то это сразу Вам не понятно и такого не может быть?
И почему это латинское название это имперская рука/система (и поэтому, по-вашему, не годится), а тюркское (Тюркский каганат) или иранское/персидское (империя Сасанидов) - это не имперская система?

Во всяком случае, именно Византийская империя уже с 10 века после крещения полян придумала митрополию Киевскую и всея Руси и титул митрополитов Киевский и всея Руси, который с 1458 в Вильно и с 1325 года распространился в Московию (с 1461 г епархия Московская и всея Руси). Так что именно Византийская империя и Православная церковь распространила название всея Руси. Во второй половине 15 века под влиянием титула московских митрополитов (а не по просьбе местных народностей) московский князь начинает называться великим князем всея Руси и чеканить монеты с надписью «Осподари всея Руси». Так что источник переименования Московского государства в Великую Русию с середины 15 века (позже в Великороссию и Россию) абсолютно прозрачен - происходит от названия митрополии "..всея Руси".

И о чём Вы собираетесь вести речь в связи со второй половиной 13 века?
Давайте. Только сначала объясните форуму, как Вы понимаете название митрополии "Киевская и всея Руси". Почему "митрополия" и как это понять "И"? Киев разве не "всея Руси"? И в каких границах была эта митрополия "всея Руси" в 10 веке и потом?

[Rulla]

Для Suvi


Кто мог дать название полянам/лендзянам/руссам уже до 800х гг.? Либо сами славяне

Никаких "либо".

Название, употребляемое греками, могли дать только сами греки (может быть на основании самоназвания полян, может - вообще без каких либо оснований).
Название употребляемое японцами, соответственно, могли дать только японцы.

Точно также, название употребляемое полянами могли дать себе только они сами.

Здесь в принципе нет вариантов.

Так что, повторяю вопрос - какой отношение к делу может иметь латынь (!).
На языке ацтеков (а также всех почих языках мира, также, как и латынь, не могущих иметь отношения к происхождению слова Русь) этот слог также что-то обязательно значит.

Ruzzi - это именно руссы, а не ружжи или ругги. Возвращаясь к посту 727. Я была права - немцы читают Ruza как Руса/Руза

Это не имеет отношения к делу.

Немцы не записали бы Русь, как Ruzzi. Русь они записали бы (и записывают), как Rus. Без z, без подавно двойной z, без i.

Ruzzi по-немецки читается, как "руззи". Это может быть удачная попытка передать слово "руззи" (именно с "з" и "и" на конце), либо неудачная (ввиду отсутствия в немецком звука "ж") попытка передать слово "ружжи".

Последнее вернее, так как славянский народ мог именоваться "ружжи", но никак не "руззи". Особенности фонетики.

Следовательно, никакой речи о том, что так они именовлаи Русь не может быть в принципе.

[milov]

Для Суви

Цитата: Во всяком случае, именно Византийская империя уже с 10 века после крещения полян придумала митрополию Киевскую и всея Руси и титул митрополитов Киевский и всея Руси, который с 1458 в Вильно и с 1325 года распространился в Московию... И о чём Вы собираетесь вести речь в связи со второй половиной 13 века?

Ответ: Именно говоря о происхождении слова "оусь", я и не собираюсь обсуждать проблемы 13 века. Ибо это не имеет к вопросу никакого отношения, как и крещение руси, которое случилось через полтора века после того, как появилось слово "русь". Настоящее влияет на прошлое только в сознании - в вымышленной, а не действительной реальности.

[milov]

Для Pyatachok

Цитата: Вы прикалываетесь? Это ж Суви...

Ответ: Конечно, прикалываюсь, в том числе и с венгерским созвучием - плохой, злой, и с Красным Демоном... Машина времени и эффект бабочки, которые включает Суви, далеки от методов познания, если говорить всерьез. Поручи ирокезу или японцу написать русскую историю, то в результате мы получим такое, о чем и помыслить трудно.
В славянстве несколько исторических центров влияния, а следовательно, политических фольсификаций, и один из очагов действительно связан с латинизацией, но это от 13 века. Ну ладно, пускай на столетие с хвостиком раньше, если говорить о зародышах. Но Суви пытается не просто опустить реальность на несколько столетий назад, но и христианские моменты опустить ниже временной черты славянского христианства как такового, и с этой позиции объяснять происхождение слова «русь». В процессе познания это называется гносеологические корни ит.д.
Наряду с ПВЛ есть две хроники, которые синхронно легли в основу изучения слав. истории. Это Галл Аноним (конец 11 начало 12 века) самое раннее описание истории Польши, причем на латинском языке. «О деянии князей и правителей польских», откуда латинские уши и растут. Этикие "русины" на прусский лад. Говоря о приколах, так вот Галл, предположительно, был венгром или французом по происхождению и поляком по жизни. Вторая это «Чешская Хроника» Козьмы Пражского (сер. 11 начало 12 века), где латинский, германский и венгерский следы трудно переоценить.

[Pyatachok]

Кстати, кроме русь, были еще и чудь, и жмудь, и весь, явно однотипные слова. И для описания племен использовались. Возможно русь назвал русью тот же, кто назвал чудь чудью, а жмудь - жмудью. Интересно, как Суви переведет с латинского "жмудь"?