О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Сколот]

Ответ: Безусловно к норманнской теории ни малейшего, как и к вопросу, откуда пошла русская земля. Иное место, иное время, иной характер.

Естественно. Теория, построенная на одной летописи, без учёта народных былин, не имеет права на существование.
А народные легенды повествуют о войне АСов (Асиатов, азиатов) с ВАНами, когда первые проходили по землям вторых. Закончилась эта война заключением мира.
От АС русское БАСурман (бусурман).
ВАН даёт ещё два вида: срединное ВИН (литВИН, ФИН/не путать с саами и суоми/) и западное ВЕН.
О себе ВАН сказал бы ВАН Я, а о своём родиче сказал бы, что он ИЗ ВАНОВ (ИВАНОВ). Так русских по сей день и называют - ИВАНЫ. Иногда к этому добавляется "родства не помнящие" (забывшие быль своего рода).
ВАНы, ушедшие вДАЛь (помогать своим братьям ВЕНам) могли называться ВАНДАЛЫ (ВАНЫ ДАЛьние). Тот, кто с родового круга ВАНов - С КОЛА ВАН.
А с редуцированным начальным согласным вместо ВАН получим АН, от которого АНТ. Так что ВАНЫ = ВАНАТЫ = АНТЫ, так же, как ВЕНЫ = ВЕНЕТЫ = ВЕНЕДЫ.
Имена божеств АСов (асиатов).
К этой категории относятся элементы áss (ас), guð (бог, божество), dís (богиня), alfr (альв, эльф, дух земли и плодородия), Þórr (Тор, бог-громовник),
АСов наследник = Ásleifr.

Vene/вене по-фински лодка. Славяне-пришельцы появлялись на лодках по рекам, поэтому и название, скорее, из лодочников получилось.

Уж скорее понятие лодка появилось от того, что ВЕНЫ (РУСлины) пришли на лодках.

Но я не сторонник и антинорманистов, которые вместе с водой хотели бы выплеснуть в том числе и ребенка. Отрицать скандинавское, или финское, или угорское начало наряду со славянским дальтонизм неимоверный.

Речь ведь в этой теме не о том, были ли скандинавы среди варягов (несомненно были; и в качестве родни, и в качестве наёмников), а о том, откуда взялось название "русская земля". А это название появилось намного раньше, чем появились варяги.
****
Кстати, вопрос: Где находился город РОСТОВ, упомянутый в ПВЛ?

И принял всю власть Рюрик и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро.

То, что это не Ростов-на-Дону понятно, но где тогда этот самый Ростов был? Уж не нынешний ли РОСТОК?

[vlek]

В то время как Швеция еще в задумке была славянские язычники робича Владимира приносили в жертву варягов (христиан!).

Rulla
И что?

912г. "Мы от рода росов. Их имена Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид....", у варягоросов - скандинавские имена, но не шведские а финские.

[Rulla]

Для vlek


912г. "Мы от рода росов. Их имена Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид....

Да. Классический перечень германо-скандинавских имен.

у варягоросов - скандинавские имена, но не шведские а финские.

Швеция - в Скандинавии, если вы не в курсе.

[Suvi]

две руси - одна русь звала варягов из другой руси

В начале, 852г.
"Изгнали варяг за море....".
Позже, 862г. В одном из списков новгородцы послали послов «к Ро(у)си, к морю Панетскому, еже славеть Ро(у)скому» (Черному) за помощью против творивших насилия варяжских «находников» ("то ли насилье деяху руси, словенам, кривичам и мерям").

Дело в том, что в 9в. славянские/ляшские племена (ляхи/лендзяне) уже рулили от Чёрного моря до Балтики, поэтому могли прийти и с юга и с севера на помощь своим восточным колонистам. Вот и Нестор пишет о том, что ляхи были огромным народом, судя потому, что все от них произошли: «славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные поморяне», «радимичи же и вятичи - от рода ляхов», «на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне». Так что союз ляшских племён и колоний расширялся и они могли призывать друг друга на помощь как с севера, так и с юга.

Обращались одни и теже: русы (славяне) и словене (от вено, славяне от выкупа), т.е. вольноотпущенники, но вот дважды, потому как не к одним и тем же, а к росам и варяго(росам). Варягов Нестор помещал на восток от Кольского и Балтики до пределов Сима (булгаров), в то время эта страна варягов (омиев) называлась Биармией.

Это маловероятно, потому что варяги в Биармии были, но не могли называться русью. А по ПВЛ ильменская русь позвала русь. Хотя, всё возможно. Возможно, позвали дружину русь-варягов из 10-20 человек, которые могли быть ляшскими переселенцами-возвращенцами из Биармии, с Рюгена - хоть из Хазарии...Нестор ведь подчёркивает, что язык один и тот же у этой руси был со словенами.

[Suvi]

Затем, что варяги-русь с Руяна/Рюгена во времена Рюрика были славянами, а не скандинавами.

На самом деле, племенной собоз ругов был смешанным, включал германский и славянский элементы.
Но пусть бы и чистыми славянами. И что? В принципе, западно-славянское происхождение варягов-русов, не исключается. Просто, связь Русь-Рюген маловероятна.

Вот именно. Иначе, как Вы объясните тот факт, что по ПВЛ язык у варягов-руси был общий со славянами.

Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд...
Классический перечень германо-скандинавских имен.

А как насчёт имён Олег, Игорь и Ольга?

[Сколот]

Для Сколот Есть прямое указание на скандинавское происхождение руси. В предыдущем посте выделено синими цветом.

Что же Вы такой тупой? Я просил Вас не выделять синим цветом целую фразу, а выделеть в этой фразе указание (слово) на то, варяги - скандинавы.
То, что кроме варягов перечисляются территориально близкие к ним народы, никак не указывает на то, что и варяги - скандинавы.
А то ведь с таким же успехом их можно объявить шотландцами или ирландцами на том основании, что в ПВЛ упоминаются АНГЛЫ.

Не было такой столицы.

Читайте былины и легенды, а не только летописи.

Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти.
Свеи, готы, номанны - самоназвания германо-скандинавских племен.

Правильно. ГЕРМАНО-скандинавских. А германия совсем на другом берегу моря от скандинавии находится. Она с западными словянами соседствует.

4. Решала призвать варягов Русь, значит ещё до прихода Рюрика эту землю называли русской.
Никакая "Русь" призвать варягов не решала.

А как же тогда понимать "реша русь"?

И сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

А дальше знакомые буквы кончились?

«Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене»

А теперь сравните
1. От варяжского рода те люди - НОВГОРОДЦЫ.
2. От варягов та /русская/ земля - ??? (разве не НОВГОРОДЩИНА?)
Всё логично. Новгородцы - жители Новгородской земли (вне зависимости от того, как эта земля называлась ранее).
То есть, русская земля ПЕРЕСТАЛА зваться РУСЬЮ, а стала именоваться Новгородщиной и после этого выражение "идти на Русь" стало означать - отправиться к югу (на Русь Киевскую).

И все бы хорошо, - вот только Михаил стал править с 842, а не 852 года, как сказано у Нестора.

Править он мог начать и в 842, а Русь приходила на Царьград в 852.

И в "летописании греческом" вопреки заявлению ПВЛ ни о чем подобном не упоминается.

Значит во времена Нестора упоминалось, а потом потерялось (о поражениях неохотно вспоминают).

Учитывая же, что данное заявление не только ошибочно, но и прямо противоречит прочим его заявлениям, оно не рассматривается.

Опа-на. Значит будем через предложение, то верить Нестору, то игнорировать его? Так не годится. Или мы принимаем ВСЮ летопись за правду, или не принимаем её вообще.
И если мы ВООЩЕ не будем рассматривать Несторовскую ПВЛ (по причине её ошибочности), то на каких ещё документах можно доказать норманскую теорию?

[milov]

Для Суви

Баба-Яга/Баба Рога - это славянский персонаж (у поляков, чехов, словаков и т.д.) В карело-финской мифологии не существует Бабы Яги.


Суви, спасибо, ваши слова как бальзам на душу горячие парни лапшу на уши повесили не мне, с вашей помощью, а академики пускай разбираются с академиками. Единственная поправка это не славянский эпос, даже не балтославянский, а аж индоевропейский, отчего-то ускользнувший от внимания славистов литовский ingis (лентяй), igstu (чахнуть, досадовать), а также исландский, англосаксонский и т.д. Хотя до конца все равно не ясно, поскольку есть аналогии в тюркском. Но это уже детали. Главное, что не в финском но картинка избушки на курьих ножках все ж таки повергла в уныние.

Интересная трактовка о венетах -вятичах, но маловероятная. Vene/вене по-фински лодка. Славяне-пришельцы появлялись на лодках по рекам, поэтому и название, скорее, из лодочников получилось.


Да, вен это лодка по-фински, и все, что связано с берегом, лодкой и водой у соседей славян балтов и немцев, то бишь ближайших родственников. Да и в русском заимств. слово вензель - пристань.


Увы. Суви. Венеды Вятичи. Это действительно интересная трактовка, весьма и весьма теоретическая, и до которой я додумался сам и очень давно. Даже, было, гордился сим изобретением как выяснилось, я просто изобрел велосипед. И очень расстроился... А потом приободрился, ибо метод исследования оказался верным на все 100, ибо получен независимо от исследований других специалистов


Ну говорят же умные люди. Прежде чем изобретать велосипед, зайди в магазин и посмотри, а не продается ли там подобное изделие.


Об этом, как выясняется, лингвисты спорят уже едва не век кто за, кто против Вразумительного ответа пока нет. Камнем преткновения являет все тот же закон открытого слога.


Но корня-то VEN в русском языке (и славянских) того времени нет, а стало быть, не только АНТЫ, но ВЕНЕТ(Д)Ы не этноним, а если этноним то как завучит? И при ченм тут тогда Венедское море?

[Сколот]

Но корня-то VEN в русском языке (и славянских) того времени нет, а стало быть, не только АНТЫ, но ВЕНЕТ(Д)Ы не этноним, а если этноним то как завучит? И при ченм тут тогда Венедское море?

ВЕН, это западная форма корня ВАН.

[vlek]

Suvi
Дело в том, что в 9в. славянские/ляшские племена (ляхи/лендзяне) уже рулили от Чёрного моря до Балтики, поэтому могли прийти и с юга и с севера на помощь своим восточным колонистам. Вот и Нестор пишет о том, что ляхи были огромным народом, судя потому, что все от них произошли: «славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные поморяне», «радимичи же и вятичи - от рода ляхов», «на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне». Так что союз ляшских племён и колоний расширялся и они могли призывать друг друга на помощь как с севера, так и с юга.

В 9в. слаявне могли "рулить" только в цепях, в 10 начали устанавливаться договорные отношения с росами.
----------------------
Это маловероятно, потому что варяги в Биармии были, но не могли называться русью. А по ПВЛ ильменская русь позвала русь. Хотя, всё возможно. Возможно, позвали дружину русь-варягов из 10-20 человек, которые могли быть ляшскими переселенцами-возвращенцами из Биармии, с Рюгена - хоть из Хазарии...Нестор ведь подчёркивает, что язык один и тот же у этой руси был со словенами.

Естественно, они не могли называться славянами (русами) ибо были росами (скифам), а один был язык т.к. славяне учились ему у росов (Словѣньску же ӕзъıку ӕкоже рекохомъ . жиоуще 30 на Дунаи . придоша ѿ Скуфъ . рекше ѿ Козаръ . рекомии Болгаре) , почему западные народы воспринимали и считали росов и их пактиотов (славян) за один народ.

[vlek]

Сколот
ВЕН, это западная форма корня ВАН.

А Ван - Ваня (Иван)?

[Suvi]

про Бабу Ягу и про вятичей от ляхов-вендов

Для milov


1. Баба Яга в избушке на курьих ножках есть только у славян.
Специфическая избушка славянской Бабы это ключевое.
А разнообразные ведьмы есть во всех фольклорах у всех народов без исключения.
В финском фольклоре есть баба-ведьма/noita-akka, людоедка/syöjätär, ведун/tietäjä, заклинатель/loitsuja, знахарь/parantaja, шаман/shamaani, чародей/taikuri и т.д. и т.п.

2. Не венды от вятичей произошли, а наоборот: вятичи от ляхов-вендов.
В ПВЛ: "вятичи - от рода ляхов"
Поэтому Ваши лингвистические объяснения годятся для этимологии вятичей от вендов, а не наоборот.

[Suvi]

ПОЛЯне = ЛЕНДзяне = РУСы

в русском, если "рус" и поле, то только примыкающее к реке (пойма), так как река течёт в РУСЛЕ, а область вдоль русла должна называться ПОРУСЛИЕ, или РУСЛИНА (а жители РУСЛИНЫ). Звук "л", как слабый, легко выпадает и получается РУСИНА (РУСИНЫ). Жители же РУСЛИН называются по название реки: Волга - волгари, волжане; Кубань - кубанцы, Днепр - днепряне, днепровцы, Борисфен - борисфениты.
При этом понятие этничность не при чём.

Слово русло, вероятно, тоже от поля/рус, как и этноним руссы.
RUS/рус в латыни означает ПОЛЕ. Не забываем о том, что германские, латинские и ляшские/славянские племена жили в 7-8вв в куче, знали друг о друге много и переводили племенные названия. Так этноним поляне и древляне напрямую перевели в германский язык как LENDjane/ЛЕНДзяне/лендичи, а древлян Forsderen liudi/Foristari liudy.

Это отмечает и Седов см. Русоград: В.В.Седов. Русы. (Древнерусская народность):

Из информации «Баварского географа», касающейся восточноевропейского ареала (рис. 13), следует, что русы были ближайшими соседями хазар (Caziri). Где-то по соседству находились области Forsderen liudi (по всей вероятности, как считает ряд исследователей, здесь ошибочно передано древневерхненемецкое Foristari liudy, то есть 'лесные жители' от forist 'лес'), которые следует отождествлять с древлянами лесными жителями («зане седоша въ лесехъ» сообщают летописи), и Fresiti. Согласно предположению И. Херрманна, последний этноним аналогичен древневерхненемецкому Freisassen 'свободные жители' [85]. В таком случае под именем Fresiti, вероятно, скрываются поляне жители «поля» незалесенной (свободной от леса) местности.

Как видите многие серьёзные исследователи не совсем слепы, чтобы не замечать того, что этнонимы переводились со славянского на немецкий. Точно так же и на латынь.
Перевод ПОЛЯне/поляки в германские языки даёт ЛЕНДйяне, а на латынь даёт РУСы.
Так в реале и называли полян/поляков лендзянами и русами.

[vlek]

Suvi
Перевод ПОЛЯне/поляки в германские языки даёт ЛЕНДйяне, а на латынь даёт РУСы.
Так в реале и называли полян/поляков лендзянами и русами.

Старое название страны - "Polonia" от полон (плен).
----------
А как насчёт имён Олег, Игорь и Ольга?


«Мы от рода Rhos: Карлы, Инегельдъ, Фарлофъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидулъ, Фостъ, Стемидъ, иже послании от Олга..", аналогичная ситуация с Олегом и Игорем

[Rulla]

Для Suvi


Вот именно. Иначе, как Вы объясните тот факт, что по ПВЛ язык у варягов-руси был общий со славянами.

Никак. И факта такого нет.

А как насчёт имён Олег, Игорь и Ольга

Эти (Олгерд, Ингвар) тоже, хотя в несоклько искаженной форме.

[Rulla]

Для Сколот


Что же Вы такой тупой? Я просил Вас не выделять синим цветом целую фразу, а выделеть в этой фразе указание (слово) на то, варяги - скандинавы.

Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти.
Свеи, готы, номанны - самоназвания германо-скандинавских племен.

То, что кроме варягов

Не "кроме варягов", а кроме руси. Свеи, норманны, готы - тоже варяги.

Читайте былины и легенды, а не только летописи.

Не было такой столицы.

Правильно. ГЕРМАНО-скандинавских. А германия

Германия не при чем. Норвежцы, шведы, датчане - народы германской группы. Кстати, все германцы происходят из скандинавии.

А как же тогда понимать "реша русь"?

В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали, дань с чуди, и со славян новгородских, и с мери, со всех кривичей, а хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В лето 6370 (862). Изгнали варягов за море, и не дали им дани, и
начали сами собой владеть. И не было в них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать сами с собой. И сказали себе
- Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву.
И пошли за море, к варягам, к Руси.
Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти. Сказали Руси чудь, славяне, кривичи и весь:
- Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами.
И собрались трое братьев со своими родами и взяли с собою всю Русь и пришли. И сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

А теперь сравните
1. От варяжского рода те люди - НОВГОРОДЦЫ.

Новгородцы не от "варяжского рода".

Славяне же, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим
именем - словенами и построили город и назвали его Новгородом.

Править он мог начать и в 842, а Русь приходила на Царьград в 852.

В лето 6360 (852), когда начал царствовать в Греции Михаил

Значит во времена Нестора упоминалось, а потом потерялось (о поражениях неохотно вспоминают).

...или само это сообщения ПВЛ недостоверно. Что гарантировано так, ибо оно уже содержит ошибку, а также противоречит прочим сообщениям той же летописи.

Опа-на. Значит будем через предложение, то верить Нестору, то игнорировать его?

Конечно. Это, вообще, единственный известный науке способ работы с любым источником. Ему верят, если нет оснований считать сообщения ложным.

Кроме того, здесь нет выбора: если два сообщения одного источника противоречат одно другому, то можно верить только одному из них.

И если мы ВООЩЕ не будем рассматривать Несторовскую ПВЛ (по причине её ошибочности), то на каких ещё документах можно доказать норманскую теорию?

В любом случае, больше чем в пользу прочих теорий.