О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Rulla]

Для Сколот


Как раз наоборот. Однозначный вывод, что норманская теория высосана из пальца.

Было бы наоборот, вы бы сумели привести какие-то возражения против нее

Всё верно. Варяги называли себя "русь", как и те, кто их призывал.

Те, кто их призывал именовали себя словянами.

Но где здесь сказано, что "те варяги" скандинавское племя, называющее себя "русь"?

Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти.

Свеи, готы, номанны - самоназвания германо-скандинавских племен.

Не стали славяне называть свою землю Татарией во времена ига. не стали называть францией после завоевания Наполеоновской армией

Повсякому бывает. Вот, например, галло-римляне свою страну называть Францией стали. После завоевания франками.

Сколько угодно. Жаль, что Ваши знания ограничиваются школьной программой.

Это не так... Но если бы и было так, то обеспечивало бы мне 1000-кратный перевес в знаниях над вами.

[Rulla]

Для Suvi


Рулла наконец-то согласился на Руян/Рюген.
Рулла, это Вам для справки о Рюгене

Зачем мне справка о Рюгене?

[Suvi]

Рулла наконец-то согласился на Руян/Рюген. Рулла, это Вам для справки о Рюгене

Зачем мне справка о Рюгене?

Затем, что варяги-русь с Руяна/Рюгена во времена Рюрика были славянами, а не скандинавами.

[Сколот]

[QUOTE=Rulla;1792631]

Для Сколот
Было бы наоборот, вы бы сумели привести какие-то возражения против нее

Так привёл же. Вы просто буквы забыли, поэтому ничего не поняли.
1. Нет указания на то, что варяги называли себя скандинавами, как и нет указания на то, что кто-то их называл скандинавами.
2. От варяг словене (жители земли словенской - по столице) назвались новгородцами (по названию столицы, построенной варягами).
3. Варяги были родственны словенам, в то время как скандинавы были "другими", то есть чужими.
4. Решала призвать варягов Русь, значит ещё до прихода Рюрика эту землю называли русской.

Те, кто их призывал именовали себя словянами.

Ну зачем так брехать?

«Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене»

Словенами они назывались (по названию столицы этого края), а от варяг назвались новгородцами.

Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти.
Свеи, готы, номанны - самоназвания германо-скандинавских племен.

Другие (чужие) могли называть себя как угодно, но варяги в их число (чужих) не входили.
Они называли себя "русь" и рѣша Русь призвать тех, кто русью себя называет (не скандами, не урманами, не готами, не свеями).
На приведённой выше карте видно, что на земле савян-ободритов находился город РАРОГ. А имя РЮРИК (внук князя ободритов) по звучанию близко этому.

Это не так... Но если бы и было так, то обеспечивало бы мне 1000-кратный перевес в знаниях над вами.

О-о, да. Куда уж нам до Вас. Мы же только 33 буквы знаем.
Вы же не привели ни одной цитаты, не провели анализ ни одной фразы из этих цитат, а только тезисами общаетесь. Причём эти тезисы ничем не подкреплены.
Да и набор тезисов настолько куций, что, если Ваши знания так же "обширны", как и набор Ваших тезисов, Вам давно стоило бы заткнуть язык в ср*** и засесть в библиотеке, для их пополнения.
Так что уймите гордыню и не кичитесь тем, чем не обладаете.
И в следующий раз изреките хоть что-нибудь новенькое.
****
В дополнение цитата из ПВЛ

В лето 6360 (852), когда начал царствовать в Греции Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.

Заметьте, что понятие Русская земля появилось задолго до прихода к словенам Рюрика (после 862 года).

[Suvi]

Варяги были родственны словенам, в то время как скандинавы были "другими", то есть чужими.

Русь-варяги со словенами имели общий язык, о чём в ПВЛ прямо сказано за 898 год, что славянский и русский язык един, чего нельзя сказать о русь-варягах и скандинавах.
в Ипатьевской читаем:

Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью .

в Лаврентьевской:

а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єг̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью .

[vlek]

Suvi
Поэтому важна археология, в соответствии с которой западные славяне в 7-9вв. размещались так:
http://slawianie.narod.ru/img/map/wslav7.gif



Восточные или русские славяне -
Егер О. Всемирная история (том 2. Средние века)
Карта расселения восточнославянских племен в IX в.

"Племя русских славян делилось на семь важнейших племен: поляне, древляне, кривичи, северяне, радимичи, вятичи и ильменские словене...
На территории, занимаемой этими племенами славян в середине IX в., было уже много городов, и притом не новых, а давно построенных, имевших уже свою историю и предания. Такими были Киев - в земле полян, Чернигов - в земле северян, Смоленск - в земле кривичей, Коростень - в земле древлян, Новгород - в земле ильменских словен"
Автохтоггым населением этих территорий были скифы или росы (южный каганат - росы, северный -варягороссы). Уходя от христианизации языческие славянские племена поселялись на скифской территории и вступали в договорные отношения (пакт), становились пактиотами росов, славяне с Придунавья назывались по принадлежности от "роду росов ("русами" т.к. в латинице проблемы с передачей звука "о")", кторые с Эльбы - от "роду варяжского".

[vlek]

Как раз наоборот. Однозначный вывод, что норманская теория высосана из пальца.

Rulla
Было бы наоборот, вы бы сумели привести какие-то возражения против нее

Хроника Эрика
"С конунга Эрика книгу начну,
Первым во власти страну он держал".
"Эрик Эрикссон (Шепелявый) (ок. 1216-1217 гг.)., с которого автор ведет отсчет времени, был внуком Эрика Святого и последним потомком его славного рода. Современные историки определяют это время как период завершения в Швеции процессов феодализации и укрепления феодальной монархии однако в особом, размытом варианте, который можно назвать «северным феодализмом». Во второй половине XI в., благодаря укреплению феодальных государств в Западной Европе, победы викингов (читай - разбой) вообще стали невозможными. В середине IX в. сложилось Датское государство, в конце Х в. Норвегия, на рубеже Х и XI вв. королевство Швеция".
В то время как Швеция еще в задумке была славянские язычники робича Владимира приносили в жертву варягов (христиан!).

[milov]

Для Суви

К норманской теории и вопросу о том, откуда пошла Русская земля, анты имеют десятое отношение, т.к. важен анализ событий после Великого переселения народов, т.е. с 7-8 веков.
Ответ: Безусловно к норманнской теории ни малейшего, как и к вопросу, откуда пошла русская земля. Иное место, иное время, иной характер.
Но речь-то шла о другом о времени, когда земля, которую стали называть русской. стала называться по-фински именем с корнем венеты. Венеты как общее название исчезает с появлением имени склавенов и антов.
Анализ дальнейших событий, и в частности история имени венетов и склавен, - это уже имеет непосредственное отношение, в том числе по отношению к вопросу, кому германские скандинавы были своими, а для кого находники.
Народы не исчезают - изменяются названия союзов/объединений/стран.
О том и речь, что народы не исчезают, если физически не были поголовно вырезаны, распадаются союзы племен, особенно военные союзы, и на историческую арену выступают иные союзные образования. Склавене и анты это два лица наших предков, повернутых к империи, а что у тех было за спиной в 5 7 веках, то имперским историкам и географам было едва ли не по барабану. Ну и «Нестор», списывая с тех исторических трудов, пускает по боку все, что не укладывается в «византийскую» теорию.
А в тылу оставались все те же венеты. И живут да поживают вплоть до сего дня. Карта дает названия, характерные для своего времени на определенной территории. А ту территорию, которая стала русью, - опять-таки оставляет в тени.
Вопрос очень прост откуда в финском языке память о венетах? С какого времени она тянется? Ведь с 6 века в источниках - нет упоминания венетов.
Вариант ответа. 6 век это время, к которому мы возводим разделение славян на три ветви. 6 век это время кардинальных изменений в языке общеславянском.
Что такое венеты, записанные в соответствии с законом открытого слога, где ЕН это носовой, называемый ЮС МАЛЫЙ, впоследствии, уже к 10 11 векам, переходящий в Я. Венеты это ВѧТЫ (корень veng за неимением знаков транскрипции, использую совр.англ, где сохранились носовые дифтонги, G это не звук, а место образования звука). Да-да, те самые вятичи, соседствующие с финоугорскими племенами весьма широким фронтом, отчего в финском языке и закрепляется название за всеми восточнославянскими территориями. Не к границам же Империи шлялись финны, чтоб списать у тех этакую огласовку.
Об АНТАХ вынужден промолчать, поскольку там несколько ответов, и один из них весьма и весьма бредовый в стиле научной фантастики. Промолчу пока не время. Скажу только, что в славянских языках слова в то время не начинались с гласных Перед ними развивался призвук, который, неверное, чужое ухо в самом деле не улавливало. И, У и О, в меньшей степени, тут да, но вопрос несколько иной.
Об этнониме склавы склавене, славяне, словене Этимологически не прояснены. Со «славой» не имеет ничего общего, а «слово» это скорее производное более поздних времен. Просится в том же духе народной этимологии «скласти». Но чтобы получить материал для исследования, надо бы сначала выяснить славянское, а не латинское название. Обоснованных гипотез много, но анализ германских языков, где этот корень зафиксирован, подводит к ряду соединять, покрывать...
Склавяне 6 века - это не этноним. Это название союза, военного в первую очередь. А во-вторых, уж коль речь заходит об этнонимах, так то, что в одно время этноним, в другое совсем уж не этноним. Этноним это понятие относительное.

Колонизация территории руси происходила двумя путями с юга и с севера. Исходя из этого, словене это и есть западная ветвь восточных славян, и они в самом деле находники на земле, которую финны называют землей venät. Что и отразилось в летописях.

[milov]

Для Суви

Суви, на всякий случай, я не противник археологии и не сторонник норманнской теории. В норманнской теории мне прежде всего не нравится имя, которое не отражает сути явления, и категоричность, с которой предлагается детерминировать сложное явление по одному признаку. Но я не сторонник и антинорманистов, которые вместе с водой хотели бы выплеснуть в том числе и ребенка. Отрицать скандинавское, или финское, или угорское начало наряду со славянским дальтонизм неимоверный. Это противоречит всему, в том числе и ПВЛ, и археологии, и лингвисте. Мне не нравится стена, поскольку она делит исследователей по черно-белому признаку вот это было бы точнее.
Но у меня вопрос. Сказочные герои и темы баба Яга, Кощей, леший и т.д. Ну, понятно, это современные русские герои, а этимологически, по месту рождения фино-угорские?

[Suvi]

у меня вопрос. Сказочные герои и темы баба Яга, Кощей, леший и т.д. Ну, понятно, это современные русские герои, а этимологически, по месту рождения фино-угорские?

Баба-Яга/Баба Рога - это славянский персонаж (у поляков, чехов, словаков и т.д.) В карело-финской мифологии не существует Бабы Яги. Колонизация финно-угорских земель славянами происходила в восточном направлении примерно так:
Восточные славяне VII - IX вв.



Расселившись в финно-угорских землях славяне-пришельцы встретились с такими постройками:

Саамский амбар. Модель на территории парка Скансен

[Suvi]

Что такое венеты, записанные в соответствии с законом открытого слога, где ЕН это носовой, называемый ЮС МАЛЫЙ, впоследствии, уже к 10 11 векам, переходящий в Я. Венеты это ВѧТЫ (корень veng за неимением знаков транскрипции, использую совр.англ, где сохранились носовые дифтонги, G это не звук, а место образования звука). Да-да, те самые вятичи, соседствующие с финоугорскими племенами весьма широким фронтом, отчего в финском языке и закрепляется название за всеми восточнославянскими территориями. Не к границам же Империи шлялись финны, чтоб списать у тех этакую огласовку.
Об этнониме склавы склавене, славяне, словене Этимологически не прояснены. Со «славой» не имеет ничего общего, а «слово» это скорее производное более поздних времен.

Интересная трактовка о венетах -вятичах, но маловероятная. Vene/вене по-фински лодка. Славяне-пришельцы появлялись на лодках по рекам, поэтому и название, скорее, из лодочников получилось.

Самоназвание народа и названия этого народа разными близкими и дальними соседями - это такая масса, которую бесполезно раскапывать. Простые люди, далёкие от библиотек, именовали соседей, исходя порой из самых нелепых идей и эти названия даже закреплялись.
Логику названия "немцы" (непонимающие слова), как и "словене" (понимающие слово) понять можно.
А вот, например, этимология "вандалов" очень специфична, о чём пишет Татищев:

Венды, венеди и вандалы, народ славенской был из давних лет над морем Балтиским, пришли обще с другими от востока славяны и в тех местех, где ныне часть Голстинии и Галсация, якоже Мекленбурия, Померания, Бранденбурия, кратко сказать едва не вся Нижняя Саксония, обладав, населились и были весьма в Европе славны. Генети они от грек имянованы, сами имяновались венеди, отчего иморе оное Венедиское имяновалось. От европеев названы венды, после вандалы, которых многие европские гисторики, а сим исследуя и поляки за разные народы вендов и вандалов почитают. Но сие ошибка, ибо давно иностранными примечено, что оное имя вандал на их языке воиндале, понеже они то слово в бою за лозон или понуждение войск "Воин дале" употребляли, как и ныне у нас ступай, у поляк дале кричат, из чего иноязычные зделали вандали. Яко сему довольный приклад, как наша армия в Померани была, то немцы, слыша слово "ступай", вместо руские или россиане ступайки имяновали, в песнях и пасквилях то многократно употребляли и, если бы не было ближняго обхождения и приятства, то б, конечно, сие ступайки за имя собственное удержали. Оные же вандалы сами всегда венеди имяновались, и как оттуда часть в Русь перешед, руссов сарматов овладели, то доднесь сарматы, а более фины нас венеди, или венелайн, имянуют. Они в войнах довольно славу свою показали ибо в Италию и Гишпанию нападения учиня, многими государствы овладали, как еще видно, чтоВенеция от них имя сохраняет.

см. Венды, венеди и вандалы

[vlek]

Suvi
Всем читателям ПВЛ. Кто-нибудь ещё видит эти отличия в том, что прямо сказано в ПВЛ на оригинальном языке и в странном переводе Лихачёва?[/SIZE] У Нестора, явно, фигурирует две руси - одна русь звала варягов из другой руси, а в переводе Лихачёва этого нет.


В начале, 852г.
"Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами
собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у
них усобица, и стали воевать друг с другом.".

Позже, 862г. В одном мз списков новгородцы послали послов «к Ро(у)си, к морю Панетскому, еже славеть Ро(у)скому» (Черному) за помощью против творивших насилия варяжских «находников» ("то ли насилье деяху руси, словенам, кривичам и мерям").
Обращались одни и теже: русы (славяне) и словене (от вено, славяне от выкупа), т.е. вольноотпущенники, но вот дважды, потому как не к одним и тем же, а к росам и варяго(росам). Варягов Нестор помещал на восток от Кольского и Балтики до пределов Сима (булгаров), в то время эта страна варягов (омиев) называлась Биармией, финское царство (финны скандинавы) или северный каганат (откуда и были послы народа рос в 839г. задержанные Людовиком).

[Rulla]

Для Suvi


Затем, что варяги-русь с Руяна/Рюгена во времена Рюрика были славянами, а не скандинавами.

На самом деле, племенной собоз ругов был смешанным, включал германский и славянский элементы.

Но пусть бы и чистыми славянами. И что? В принципе, западно-славянское происхождение варягов-русов, не исключается. Просто, связь Русь-Рюген маловероятна.

[Rulla]

Для vlek

В то время как Швеция еще в задумке была славянские язычники робича Владимира приносили в жертву варягов (христиан!).

И что?

[Rulla]

Для Сколот


Так привёл же. Вы просто буквы забыли, поэтому ничего не поняли.
1. Нет указания на то, что варяги называли себя скандинавами, как и нет указания на то, что кто-то их называл скандинавами.

Есть прямое указание на скандинавское происхождение руси. В предыдущем посте выделено синими цветом.

2. От варяг словене (жители земли словенской - по столице) назвались новгородцами (по названию столицы, построенной варягами).

А эти поразительные глупости вы откуда взяли?

Не было такой столицы. И Новгород появился задолго до прихода варягов. А, вот, новгородцами словене действительно назвались по своей столице - Новгороду

Славяне же, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим
именем - словенами и построили город и назвали его Новгородом.

3. Варяги были родственны словенам, в то время как скандинавы были "другими", то есть чужими.

Нестор настаивает на прямо противоположном.

Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти.
Свеи, готы, номанны - самоназвания германо-скандинавских племен.

4. Решала призвать варягов Русь, значит ещё до прихода Рюрика эту землю называли русской.

Никакая "Русь" призвать варягов не решала.

В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали, дань с чуди, и со славян новгородских, и с мери, со всех кривичей, а хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В лето 6370 (862). Изгнали варягов за море, и не дали им дани, и
начали сами собой владеть. И не было в них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать сами с собой. И сказали себе
- Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву.
И пошли за море, к варягам, к Руси.
Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти. Сказали Руси чудь, славяне, кривичи и весь:
- Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами.
И собрались трое братьев со своими родами и взяли с собою всю Русь и пришли. И сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Ну зачем так брехать?

Дейтсвительно, с вашей стороны это очень глупо.

В дополнение цитата из ПВЛ
Заметьте, что понятие Русская земля появилось задолго до прихода к словенам Рюрика (после 862 года).

И все бы хорошо, - вот только Михаил стал править с 842, а не 852 года, как сказано у Нестора. И в "летописании греческом" вопреки заявлению ПВЛ ни о чем подобном не упоминается.

Учитывая же, что данное заявление не только ошибочно, но и прямо противоречит прочим его заявлениям, оно не рассматривается.