О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[milov]

Русь Руси рознь 5 из 10.

ВПЛ. Изъгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе владети. И не бе въ нихъ правьды, и въста родъ на родъ, и быша усобице въ нихъ, и воевати сами на ся почаша. И реша сами в себе: поищемъ себе князя, иже бы владелъ нами и рядилъ по ряду и по праву. И идоша за море къ варягомъ къ руси, сице бо зъвахуть (ся) тьи (ты) варязи русь, яко се друзии зоветь ся свеи, друзии же урмане, англяне, инии и готы. Тако и си. Реша русь: чюдь, словене и кривичи и вся: земля наша (ваша) велика и обильна, а наряда въ неи нетъ, да поидете къняжитъ и владети нами?! И избраша ся три братия, съ роды своими. И пояша по собе вьсю русь и придоша къ словеномъ первое. И сърубиша нове городъ. И седе стареишии в Ладозе Рюрикъ, а другыи Синеусъ на Белеозере, а третии Трувор въ Изборьсце. И от техъ варягъ прозва ся руськая земля
Хронология: 859 революция и эмиграция части руси за море, с 859 по 862 гражданская война (то бишь усобица), 862 общественный договор и установление закона русского, в том числе о престолонаследии Прошу не принимать близко к сердцу современные термины, и не читать буквально.

[milov]

ВПЛ. Изъгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе владети. И не

ПВЛ. Да, собственно говоря, Повесть и указывает на то, что «варяги» не свеи, не урмане, не англяне, ни же иные какие Варяги это русь. Так прямо и написано, и к чему тут искать иные смыслы и значения?
И идоша за море къ варягомъ къ руси, сице бо зъвахуть (ся) тьи (ты) варязи русь, яко се друзии зоветь ся свеи, друзии же урмане, англяне, инии и готы. Тако и си.
И кто отправился к варягам, к руси? Да русь к ним и пошла, вместе со словенами, кривичами, чудью да весью. Местечковая русь, прихватив с собой племенных авторитетов, отправилась к тамошней руси. Свои к своим? Избрались 3 рода (всенародным голосованием или волонтерами пошли, добровольцами?) -«И пояша по собе вьсю русь, и придоша къ словеномъ первое»
В соответствии со схемой. Известной современникам тех событий во всей Европе. Есть бизнес схемы, есть банковские схемы, есть таможенные и налоговые только наполнение в них разное, а слова почти одни и те же. Будем читать, как в 862 году по призыву туземных людишек, у которых земля обильна, да порядку в ней нет, пришел Рюрик, чтоб основать гос-во но очень-очень далеко от Руси? Лучше спросить у школьников в Европе.

[milov]

Русь Руси рознь 7 из 10.

ПВЛ. А вот что еще более интересно.
Изгнаша, не даша, почашаидошавсе это аорист, то есть простое прошедшее время, перечисляющее те или иные действия. Однократные. И вдруг имперфект: сице бо зъвахуть (ся) тьи (ты) варязи русь. Имперфект это тоже простое прошедшее время, указывающее на действие, которое началось и закончилось в прошлом, но протяженное или многократное в данном случае предшествует аористу. После чего перечисляются уже в настоящем по отношению к летописцу времени шведы, норманны и т.д. О готах промолчу это отдельный вопрос, касаться которого походя не стоило бы.
То есть это прежде варяги звали себя русь? Или их звали - русь?
Хотелось бы обратить внимание на то, что этот список с ПВЛ был составлен писцом в конце 14 века. И разноголосица в разных летописных вариантах по поводу того, кто варягов звал русью, - это вызвано тем, что переписчик уже плохо понимал, что именно сказал Нестор (если Нестор сам понимал, а не копировал, не понимая, с другого источника, «надеясь, что потомки разберутся»), да и язык уже настолько изменился, что многое писцам было не понять. Отстояние во времени примерно такое, как от нас до Бориски, который Годунов. Да еще и через перевал дописьменного письменного периода.

Не настаиваю Но все же. Вчитываемся в местоименные падежи и указательные местоимения и просится несколько иное прочтение: Например. Ибо эти (варяги) звали тех варягов русь», где тьи варязи не им.п, а в.п. ты до развития категории (не)одушвленности ты варягы.
Указательные местоимения древнерусского языка (не путать с совр.), кстати, подразделялись на три категории, три ступени удаленности предмета от говорящего:
1) сь, си, се близкий к говорящему;
2) тъ, та, то удаленный от говорящего, но близкий к собеседнику;
3) онъ, она, оно далекий и от говорящего, и от собеседника.

Лаврентьевская:сице бо сѧ звахуть и варѧзи суть
Ипатьевская:сіце бо звахуть ты Варг( ѧ̑)гы Русь
Радзивиловская:сице бо тїи зваху(с) русь
Троицкая:иже сине бо ся зваху ти русью

[milov]

Русь Руси рознь 8 из 10.

ЧИТАЕМ ЕЩЕ.
Очень любопытно обратить внимание на один из списков Новгородской летописи:
Идоша за море къ Варягомъ, глаголюще сице: «земля ваша велика и обильна, а наряда у насъ несть, да поидите къ намъ княжити и владети нами».
Буквально так и написано: земля ваша. С этакой обидцей в голосе: земля-де ваша, она велика и обильна, а вот у нас порядка нет, так что приходите к нам и правьте, чтоб и у нас стало хорошо Это не шутка.

[milov]

Русь Руси рознь 9 из 10.

И напоследок еще фраза: И от техъ варягъ прозва ся руськая земля
По собственному имени? Когда речь шла о полочанах, то там вполне ясно сказано, что от Полоты.
С того времени (Д.п. и временное значение в том числе это факт)?
Или земля назвала себя именем варягов? И имя варягам русь?
Не знаю, но вроде как все черным по белому писано

[milov]

Русь Руси рознь 10 из 10.

О самоназвании русь. Кто из славян, финнов, шведов так назывался в те далекие времена? Может, словене, которые были варяги, а потом новгородцы? Или кияне?
Ни о полянах, след которых простыл еще в 11 веке. Ни о северянах-кривичах-вятичах-дреговичах так не скажешь. И вообще общинники носили свои родовые имена, отличные в том числе и от племенных имен, а горожане, утратив связь с родом и изменив образ жизни, назывались по имени своего города. Хотя именно военно-торговые и ремесленные поселения и есть русь суть настоящая.
А вот название безусловно. Русью не назывались, а русью называли и это более корректная формулировка, если речь вести о 9 12 веках.
Название объекта русь было зафиксировано во всем своем многообразии. Кто во что горазд в меру своей испорченности или привязанности, исходя из языковых ассоциаций и случайных созвучий. На скандинавский, латинский, греческий или иранский лад. И это вторично.
Да до сих пор так ведь и не самоназвались русью. Ну разве что в книгах, развивающих патриотическое чувство и гордость за свою легендарную или мифологическую историю.
Иной вопрос морфологический. РУСЬ лежит в словообразовательной основе РУССКИЙ. И это неоспоримый факт. И несет в себе притяжательный признак.
И вот «русский» это признак по языку, по вере (русской православной), подданству (в смысле дани и налогов вообще), закону или правде и т.д. И наконец, русский дух и русская идея. И вот то, что мы имеем в виду, говоря сегодня РУСЬ, - есть производная и обобщающая от РУССКИЙ. Некий образ. Тут уж в самом деле надо бы плясать от «Пушкина», как от русской печки, но реальная история тут совершенно ни при чем, как и РУСЬ ВАРЯЖСКАЯ не имеет ничего общего с РУСЬЮ в нашем понимании. Русь Руси - рознь.

[Rulla]

А теперь в объеме 300-400 знаков изложите то, что хотели сказать.

[milov]

Rulla

Кратко излагаю, наверное, в 10 раз:
1). РУКА > РУСЬ. В соответствии с закономерностями развития рус.яз. Обоснование выше. В том числе летописное. Значения - сборище, сила, власть, закон, воинство и т.д.
2). Обоснованное предположение: РУКА = ВАРЯГ, то есть однокоренные словоформы - ВАРАНК и ПАРАНКА.
3). Место происхождения - прибрежные зоны Балтийского моря, то есть скандинаво-балто-славянский источник сего явления.

[Rulla]

Для milov


Кратко излагаю, наверное, в 10 раз:
1). РУКА > РУСЬ. В соответствии с закономерностями развития рус.яз. Обоснование выше.

Да. Здесь вы напрасно потратили траффик.
Рассматривать следовало не закономерности развития языка, а закономерности возникновения этнонимов.

В том числе летописное. Значения - сборище, сила, власть, закон

Да. Вот именно. Ни одна страна и ни один народ не получили название от этих слов.

Соответственно, гипотеза ложна, либо требуется обосновать наличие на Руси совершенно особых условий.

2). Обоснованное предположение: РУКА = ВАРЯГ

Предположение очевидно ложное ("варяг" происходит от "вар" - плата наемнику), но, главное, абсолютно не имеющее отношения к делу.

3). Место происхождения

Тоже не имеет отношения к делу.


Видите - вы реально могли выразить все в нескольких строчках.

[milov]

Rulla

Впервые слышу об этнонимах, которые выражены не словами. Чем же они, интересно, выражены?

[milov]

Rulla

Цитата: Да. Вот именно. Ни одна страна и ни один народ не получили название от этих слов. Соответственно, гипотеза ложна, либо требуется обосновать наличие на Руси совершенно особых условий.
Ответ: Ну, например, Страна Советов, или Советский Союз.
А теперь вопрос: назовите страну по названию "Плата наемнику" - или что-то в этом духе, раз уж вы на таком тезисе настаиваете.

[milov]

Rulla

Цитата: Предположение очевидно ложное ("варяг" происходит от "вар" - плата наемнику), но, главное, абсолютно не имеющее отношения к делу.
Ответ: Может, да, а может, нет. Пока что никто не обосновал словообразовательной структуры, если, разумеется, вы не отрицаете , что варяг - это слово. Естественно, словарь Фасмера - авторитет. И его я привел. И фасмер не утверждает, а предполагает. Я. кстати, тоже не утверждаю.

[milov]

Rulla

Цитата: Место происхождения... Тоже не имеет отношения к делу.
Ответ: Если место происхождения этнонима не имеет отношения к делу, то что же тогда имеет? Это что - из космоса, что ль, прилетело?!
И каковы же законы образования этнонима "русь", на которые намекаете? И что значит этот этноним?

[vlek]

milov
ПВЛ. А вот что еще более интересно.
[SIZE=3]Изгнаша, не даша, почашаидоша[FONT=Times New Roman]все это аорист, то есть простое прошедшее время, перечисляющее те или иные действия. Однократные. И вдруг имперфект: сице бо зъвахуть (ся) тьи (ты) варязи русь. Имперфект это тоже простое прошедшее время, указывающее на действие, которое началось и закончилось в прошлом, но протяженное или многократное в данном случае предшествует аористу. После чего перечисляются уже в настоящем по отношению к летописцу времени шведы, норманны и т.д. О готах промолчу это отдельный вопрос, касаться которого походя не стоило бы.
То есть это прежде варяги звали себя русь? Или их звали - русь?


А здесь в каком времени?
"Якоже ркоша, Андрѣю учащю в Синопии, пришедшю ему в Корсунь, увидѣ, яко ис Коръсуня близъ устье Дьнѣпръское, и въсхотѣ поити в Римъ...... И иде въ Варягы, и приде в Римъ, исповѣда, елико научи и елико видѣ.......Андрѣй же, бывъ в Римѣ, приде въ Синопию."
Какая была связь с Римом у варягов в 1в?

[Rulla]

Для milov


Впервые слышу об этнонимах, которые выражены не словами. Чем же они, интересно, выражены?

Этого не понял.

Ну, например, Страна Советов

Да. Совершенно верно. Очень характерный пример: название специально было задумано, как над этническое. Первоначально предполагалось, что оно станет названием мирового государства.

То есть, здесь мы имеем особые условия, предопределившие и нестандартный метод образования названия страны.

Теперь вам требуется аргументированно объяснить то же и для государства Рюриковичей.

Может, да, а может, нет.

Значит, - да. От слова "вар".
Для выдвижения иной гипотезы требуются веские основания, которых вы не привели.

В сысле, для выдвижения новой требуется показать, что она лучше старой.

Если место происхождения этнонима не имеет отношения к делу, то что же тогда имеет?

Механизм.


Вообще, програсс на лицо. Но теперь вам следует поработать над сокращением количества постов. То же самое можно было уместить в одном.