О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[zigzag1]

Rulla это в каких вы учебниках прочитали про плотность кремния и гранита.Гранит состоит не только из шпата,но и из кварца.Твёрдость по Моосу в среднем у гранита и кремния 7,0 плотность 2,6-2,8 г\см*
Клёст Я приводил общие свойства гранита,не делил на керамический и природный.Везде пишут плотность 2,6-2,8 г\см*
Клёсова я читал,некоторые его данные как раз описывал.И в каком месте я неправильно интерпретировал.
Runesten приведи аргумент против для начало.

[zigzag1]

Rulla я к тебе отношусь с уважением,как и к другому участнику форума.
Ни в одном источнике вы не найдёте ,где написано что скандинавская версия единственная и достоверно правильная.Многое славянское впоследствии стало германское.
Когда появился гаплотип R1a1 народы были действительно уже разные,но присутствие этого гаплотипа указывает о родстве этих народов.Люди имеют одинаковое количество поколений предков,а народы нет

[Rulla]

Я плакал, ув.Рулла, я плакал.
Самое прискорбное, что какая-нибудь "Единая Россия" вполне могла бы рекомендовать этого кретина на пост, скажем, главы районной администрации. Во время последних выборов мне такие ogres в ЕДРе попадались.

А что вы делали в ЕДРе во время последних выборов?

[Rulla]

Для zigzag1


Rulla это в каких вы учебниках прочитали про плотность кремния и гранита.

Мы не обсуждали плотность кремня и гранита. Вообще. И, вроде как, не за чем. Она не имеет прямого отношения к твёрдости.

Клёст Я приводил общие свойства гранита,не делил на керамический и природный.

Твердость кремня - 7, твердость гранита (смотря по составу шпата) от 5.5 до 6.5.

Rulla я к тебе отношусь с уважением,как и к другому участнику форума.

Это имело бы значение, знай вы, что такое уважение.

Ни в одном источнике вы не найдёте ,где написано что скандинавская версия единственная и достоверно правильная.

Это единственная версия, имеющая в своей основе факты, и не просто полностью логичная, но и типичная до заурядности. Везде было так.

Многое славянское впоследствии стало германское.

Глубокое наблюдение. Неизвестно, впрочем, к чему относящееся.

Когда появился гаплотип R1a1 народы были действительно уже разные,но присутствие этого гаплотипа указывает о родстве этих народов.

Нет. Присутствие одного и того же гаплотипа в изолированных популяциях связана с тем, что данная мутация проихсодила многократно

Люди имеют одинаковое количество поколений предков,а народы нет

Учитывая, что у народов нет "поколений предков", все народы также имеют одинаковое их количество - ноль.

[RehNeferMes]

А что вы делали в ЕДРе во время последних выборов?

Не в ЕДРе - наоборот, супротив ЕДРа. Сидел в избирательной комиссии с правом решающего. Толк вышел, ЕДРу больно врезали по рукам, но это стоило километра нервов.

А уж пасторальных идиотов, вроде этого нынешнего, насмотрелся - на всю жизнь хватит.

[Runesten]

Runesten приведи аргумент против для начала.

Аргумент против чего? Против скандинавской теории?
У меня есть аргументы за эту теорию.

[zigzag1]

С какой стати народ будет называться по имени какого-то скандинавского племени.
Р*Сногенез СССЃРё в Рикипедия
Даже здесь скандинавская версия с изъянами.Русь как этнос был известен намного раньше прихода скандинавов.
К вопросу о несостоятельности скандинавской этимологии имени "Русь" Мнение доктора исторических наук.
Проблема в происхождении славян,а также Руси имеется.Хотя в происхождении славян есть разрешение.По данным лингвистов славянский язык больше всех сохранил архаичные корни единного индоевропейского языка,значит славяне появились с того момента,когда индоевропейский язык стал разделяться на множество течений.С Русью сложнее,т.к. мы не знаем с какого момента надо изучать и на каком языке говорили первые русы.Источники насчитывают до 15-20 гипотез происхождения русов.Если на карту мира нанести все места где впервые идёт упоминания о Руси,то вся карта будет в точках. Ответ будет дан,когда мы будем знать точное значение слова Русь.Русь переводят с разных языков,кроме со своего (рыжий,красный,светлый).
Скандинавская версия стоит сейчас во главе ,но она имеет много изъянов.Во первых в Скандинавии,в скандинавских языках нет ни одного упоминания о Руси,Рюрике.Руотси(с фин.означает северный) ни какого отношения к Руси ни имеет. Во вторых поляне русы пришли раньше скандинавов.

[RehNeferMes]

Руотси(с фин.означает северный) ни какого отношения к Руси ни имеет.

"Руотси" по-фински означает "гребцы", происходит от заимствованного корня "руо" - плыть.

На этом можно в принципе и закончить разбор полётов. DS: casus mors.

[Rulla]

Для zigzag1


С какой стати народ будет называться по имени какого-то скандинавского племени.

С той самой, с которой почти все народы Европы называются по имени германских племён, завоевавших эти страны в раннем средневековье.

Исключение здесь, конечно, составляют болгары, называемые по имени когда-то завоевавшего Балканы тюркского племени.

Русь как этнос был известен намного раньше прихода скандинавов.

Нет. Если не иметь ввиду скандинавскую русь.

По данным лингвистов славянский язык больше всех сохранил архаичные корни единного индоевропейского языка

У лингвистов нет таких данных. И не может быть. Они же - лингвисты. А значит, разбираются в языках и знают, что это - не так.

значит славяне появились с того момента,когда индоевропейский язык стал разделяться на множество течений.

Все индоевропейские народы появились с этого момента.

С Русью сложнее,т.к. мы не знаем с какого момента надо изучать и на каком языке говорили первые русы.Источники насчитывают до 15-20 гипотез происхождения русов.Если на карту мира нанести все места где впервые идёт упоминания о Руси,то вся карта будет в точках.

Не будет. Ведь полноценному человеку не придет в голову считать любой топоним, содержащий слог слог рус или рос, "упоминанием о Руси".

Скандинавская версия стоит сейчас во главе ,но она имеет много изъянов.Во первых в Скандинавии,в скандинавских языках нет ни одного упоминания о Руси,Рюрике.Руотси(с фин.означает северный)

Руотси по-финнски не означает "северный". И, кстати, упоминания о русах в Скандинавии столь обычны, что финны до сих пор именно так - рустцами - шведов и называют.

[Клёст]

Клёсова я читал,некоторые его данные как раз описывал.И в каком месте я неправильно интерпретировал.

Из моих предшествующих комментариев могли бы уже сделать вывод, что я не заподозрил в Вас человека, читавшего статьи Клёсова. Соответственно, можете считать, что Вы их интерпретировали неправильно везде, где только можно раз у собеседника сложилось впечатление, будто Вы интерпретировали НЕ ИХ.

Проблема в происхождении славян,а также Руси имеется.Хотя в происхождении славян есть разрешение.По данным лингвистов славянский язык больше всех сохранил архаичные корни единного индоевропейского языка

1. Проблемы в происхождении славян не обнаруживаются. Наблюдаете?- обрисуйте.
2. Из живых языков на данное время к санскриту ближе всего литовский.
3. В русском языке полно тюркского и угорского субстрата. Топонимы в центральной европейской России более чем на половину неславянские.
4. Из близости славянского языка полян, лужан, кривичей, вятичей и пр. друг к другу и к чему-бы-то-ни-было-еще никак не следует вывод о не-скандинавском происхождении «русов».

Присутствие одного и того же гаплотипа в изолированных популяциях связана с тем, что данная мутация проихсодила многократно

Месье сторонник полицентризма? Тогда кто в Вашем понимании «Y-Адам»?

То же, что рассказывает Нестор в плане призвания варягов, очень похоже на правду. Ибо - история даже не заурядная, а стандартная.

Rulla, я не ставлю под сомнение историю призвания варягов, изложенную Нестором. Вопрос только в идентификации [скандинавского, варяжского] племени «русь», соответствие самоназванию которого совершенно не вытекает из ПВЛ. Мадьяров оказалось не достаточно рассмотрим другие.
«жмудь» - калька с самоназвания, с жемайтов.
«чудь», «чухна» - самоназванием не пахнет
«фрязь», «фряги» - НЕ калька с самоназвания фризов. Фасмер предлагал франков, но и в таком случае получается, что русские летописцы считали франками-фрягами совсем не тех, кого считала франками-французами вся остальная Европа.
Согласны? Теперь вернемся к мадьярам. Их русское наименование «венгры» - калька, но не самоназвания, а с названия, данного мадьярам их иноязычными соседями. Вероятно, с немецкого «унгарн».

В общем-то единственное, что я хочу прояснить с Вашей помощью исключен ли вариант аналогичного заимствования европейцами и арабами этнонима «русы», данного славянами некоему племени, призванному ими на княжение и самоназывавшемуся при этом как угодно иначе.

[zigzag1]

RehNeferMes "Руотси" по-фински означает "гребцы", происходит от заимствованного корня "руо" - плыть. 'Это одна из версий перевода,есть ёщё и другой(Руотси -страна скал,страна озёр)
Rulla С той самой, с которой почти все народы Европы называются по имени германских племён, завоевавших эти страны в раннем средневековье.Вот именно завоевавших эти страны,а скандинавы нас не завоёвавали.Почему после себя ни чего не оставили.Все названия топонимические это угро-финские,названы на много раньше до их прихода.
Руотси ни какого отношение к Руси не имеет,просто сходсто
Ты начинаешь опровергать даже обще известное.
Варяги изначально имел другой смысл.Варяги от вар(санскрит)-море,т.е живущие у моря также как и поморцы.Вар с кельтского вода. Только потом варяг стал защитником,,наёмным войном в Прибалтике.В Европе много слов на вар которые связаны с водой Варшава,Варны,Карловы Вары.В славянских языках варево.варить.Если смотреть с греческого то сразу все найдут сходство со словом варвары-чужестранец.
Проблема с происхождением того или иного топонима в том ,что все пытаются переводить
со своего языка.А надо смысл искать с того языка на котором этот термин назвался.

[Rulla]

Для Клёст


Месье сторонник полицентризма? Тогда кто в Вашем понимании «Y-Адам»?

Не имею чести быть с ним знакомым.

Rulla, я не ставлю под сомнение историю призвания варягов, изложенную Нестором.

Напрасно. Очень сомнительно, чтобы их призывали. К другим-то они всегда сами приходили.

Вопрос только в идентификации [скандинавского, варяжского] племени «русь», соответствие самоназванию которого совершенно не вытекает из ПВЛ.

Иное, просто, невероятно. Мы имеем дело либо с самоназванием, либо со славянским названием. В последнем случае оно что-то должно значить. Но даже уже с точки зрения Нестора - не значит ничего.

«фрязь», «фряги» - НЕ калька с самоназвания фризов. Фасмер предлагал франков, но и в таком случае получается, что русские летописцы считали франками-фрягами совсем не тех, кого считала франками-французами вся остальная Европа.

Европа-европой, но в Азии (и в Византии) всех западноевропейцев именовали франками.

Согласны? Теперь вернемся к мадьярам. Их русское наименование «венгры» - калька, но не самоназвания, а с названия, данного мадьярам их иноязычными соседями. Вероятно, с немецкого «унгарн».

Свою страну они называют Хунгари. Себя - угадайте как. Происходит, само собой, от хунн. Здесь тот весьма типичный случай, когда с одного народа название переходит на страну, а уже с неё на другой народ.


В общем-то единственное, что я хочу прояснить с Вашей помощью исключен ли вариант аналогичного заимствования европейцами и арабами этнонима «русы», данного славянами некоему племени, призванному ими на княжение и самоназывавшемуся при этом как угодно иначе.

Во-первых, собственно, о каком "заимствовании" речь? Как в Англии, как во Франции, как в Болгарии, название перешло с племени завоевателей на страну (земля франков), а с неё на население (кто населяет землю франков, если не франки?).

Во-вторых, версия названия данного славянами, была бы очень убедительной, если бы, как в случае "чуди" - это, действительно, было славянское название. Но здесь-то - сильно изгильнуться придётся, чтобы
1. притянуть некий славянский корень
2. объяснить, как случилось, что за 100-200 лет смысл названия был напрочь забыт.
3. объяснить, чёрт побери, почему именно здесь всё это нужно было проделывать, тогда как с прочими славянскими названиями - не нужно.

[Rulla]

Для zigzag1


Вот именно завоевавших эти страны,а скандинавы нас не завоёвавали.

Вообще-то, завоёвывали.

Почему после себя ни чего не оставили.

После себя они оставили в избытке всего. Начиная с имён князей и кончая археологическими находками.

Варяги изначально имел другой смысл. Варяги от вар(санскрит)

Варяги от "вар" - наёмная плапта. Как всегда, санскрит абсолютно не при делах. К моменту появления варягов это уже и в Индии был безнадёжно мёртвый язык.

Вода здесь, разумеется, тоже не при чём.

[RehNeferMes]

Свою страну они называют Хунгари. Себя - угадайте как. Происходит, само собой, от хунн. Здесь тот весьма типичный случай, когда с одного народа название переходит на страну, а уже с неё на другой народ.

Вариант кровного родства - хотя бы как примесь - полностью исключён? У венгров, насколько я знаю, и мужское имя "Атилла" в ходу.

[Клёст]

Иное, просто, невероятно. Мы имеем дело либо с самоназванием, либо со славянским названием. В последнем случае оно что-то должно значить. Но даже уже с точки зрения Нестора - не значит ничего.

А как бы следовало поступить Нестору, чтобы указать, что оно что-то значит - уточнить "сии же рекомы чудь, поелику вельми одёжей необычны"?

Европа-европой, но в Азии (и в Византии) всех западноевропейцев именовали франками.

Так ли уж "всех"?
При этом "всех западноевропейцев" без детализации на Руси называли немцами, а пример конкретизации встечаем у того же Нестора.

Свою страну они называют Хунгари.

Извините, но свою страну они называют Модярорсаг.

Во-вторых, версия названия данного славянами, была бы очень убедительной, если бы, как в случае "чуди" - это, действительно, было славянское название. Но здесь-то - сильно изгильнуться придётся, чтобы
1. притянуть некий славянский корень
2. объяснить, как случилось, что за 100-200 лет смысл названия был напрочь забыт.
3. объяснить, чёрт побери, почему именно здесь всё это нужно было проделывать, тогда как с прочими славянскими названиями - не нужно.

1. Корень есть. Не было б у меня эксклюзивной догадки на этот счет - не затевал бы разбирательство.
2. Смысл названия забыт сейчас. Версия того, что он был забыт уже при Несторе, неочевидна.
3."прочими славянскими" - это какими? Угроязычные мадьяры спокойно позаимствовали славянское наименование дойчей - "немет[ул]". Кстати, по-ихнему "росс" - "плохой, злой", а "орос" - "русский".