О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[vlek]

milov
...Все, кто желает подробно узнать, приглашаю на свой сайт РРёСРµСР°СССРЅРѕ РёСЃСРѕСРёСеский РїСРѕРµРєС РРРРђРЇ РРќРРРђ Это не реклама сайта. Просто, чтобы дискуссия могла развиваться, надо быть в теме и понимать, о чем идет речь.

К сожалению, у вас история Руси начинается так - "В год 6360 от сотворения мира (или в лето 852 от рождества Христова), когда начал царствовать Михаил, стала прозываться земля русской", мы же дискутируем о том, что было до этой даты, а именно, что скрывается за словом "Древняя".
Была ее история "русской" или "нерусской"? если русская то в чем заключается ее древность? если же - нерусская, то каким образом она превратилась в русскую?, т.е. дискутируем о той лакуне в истории Руси, в которую в букварях предпочитают не заглядывать.

[Rulla]

Для vlek


мы же дискутируем о том, что было до этой даты, а именно, что скрывается за словом "Древняя".
Была ее история "русской" или "нерусской"?

История древней Руси была русской по определению. Потому, она и именуется древней Русью.

если русская то в чем заключается ее древность?

В том, что она возникла в известной древности - еще в 9 веке.

[vlek]

Rulla
В том, что она возникла в известной древности - еще в 9 веке.

Это понятно, а что было до 9го?

[Rulla]

Rulla
В том, что она возникла в известной древности - еще в 9 веке.

Это понятно, а что было до 9го?

А до 9 века Древней Руси не было. А на территории, где это государство позже возникло, проживали славянские, балтские и финнские племенные союзы.

А еще раньше - палеоантропы. Вас какая конкретно древность интересует?

[milov]

Происхождение слова РУСЬ

...У любого явления есть начало и есть конец. А еще вопрос - что было до начала? А вот до начала тоже было что-то, но нечто другое, ибо ex nihilo nihil, как говорил умница Тит Лукрееций Кар в своей Природе. Из ничего не рождается ничего - и поэтому я полностью согласен с вашим утверждением, но с оговорками... Если мы говорим о русской истории прежде, чем она состоялась, - то речь должны вести о родителях, предпосылках, условиях и обстоятельствах зарождения и т.д. Но это не русская история, а, например, история славянская, угро-финская, скандинавская - или, например, слова "русь" и его носителей.
...Было слово "русь" до того, как земля назвалась русью? Да, было - и употреблялось так широко и часто, что не было оснований к тому, чтобы заимствовать его на стороне для названия государственного образования. Было не одно слово "русь", а как минимум 2. Это РУХ и РУКА > РУСЬ в косвенных падежах и в собирательном значении. Эти слова известны во всех балто-славянских языках, а если речь идет о германской ветви - то в шведском, что скорее свидетельствует не о "норманнской теории" в русской истории, а о "русской теории" в норманнской истории.
...Более древние корни, более раннего периода, находим и в романской группе и германской - но это уже иной вопрос. И вообще, если два корня имеют общего прапрадедушку - то что делать с кровосмесительными браками слов и понятий?
...И РУХ и РУСЬ, как многозначные слова, некоторыми своими смыслами сливаются в близкие значения, а по форме звучат одинаково как РУСЬ. При образовании гос-ва они по сути не изменили своим значениям. Но если РУХ объясняет многие топонимические версии, особенно с учетом веры и восприятия природных явлений нашими предками, то РУКА - социальные.
...Так вот. Если мы рассматриваем русскую историю до РУСИ, то речь должна идти, помимо всех прочих условий, об определенной группе людей с деклассированными признаками, если становиться на точку зрения племенную. О "блудных детях" - пассионариях своего времени, с космополитическим, к слову сказать, взглядом на мир. Это общая тенденция для всех европейских племенных объединений - и эти социальные группы и были теми государствообразующими "генераторами", но в разных "странах" получили разные имена. Кстати сказать, палатализационные процессы во всех европейских языках и характер их протекания указывает на временные параллели. И если обращаться к истории дорусской, то обращаться прежде всего нужно к периоду переселения народов - это ближайшая развилка, которая ведет к IX и РУСИ. Именно в эти 300 - 400 лет зарождается страна РУСЬ, а государство формируется позже как крыша, как идея, как новыйе нормы общежития под общей крышей за коном обычая предков. РУСЬ была не последней в этом процессе, но и далеко не первой. Чем дальше от цивилизационных центров - тем спокойнее и безопаснее, а следовательно нет причин ломать традиции.

[vlek]

milov
И если обращаться к истории дорусской, то обращаться прежде всего нужно к периоду переселения народов - это ближайшая развилка, которая ведет к IX и РУСИ. Именно в эти 300 - 400 лет зарождается страна РУСЬ,

Именно этот момент нас и интересует, перейдите от общих фраз к конкретике: какие народы, какое переселение...? подкрепите ссылками на источники, как принято у сапиенсов.

[milov]

Происхождение слова русь

Ладно. Берем русские летописи - это источник? Да. Но спустя пару веков, с хвостиком, после того, как земля назвалась русской. Есть такому источнику вера? Исключительно с точки зрения перфектного мышления, не более. И если подкреплено косвенными фактами. Если говорить о русской истории их, источников, нет. Вообще - ни одного. Ну разве что слова ГОРУХША на горшке. И в шведской - ни одного. Лишь реконструкция и сравнительные методы. Устное народное творчество.
Но открываем русско-шведский словарь и читаем: РУКА RACKA. У родственников HAND. Источник? Я не знаю. Надо объяснять, как такое могло случиться. Все ж таки факт, который либо надо отвергнуть либо признать. Значение слова РУКА: собирающая (PARANKA) это исконное значение, а собирающая в положении собир.сущ перед суф. J (т.е. РУТСИ) означает собрание. А еще сила и власть, а еще мелким почерком с десяток страниц, учитывая словообразровательные модели. Странно, не правда ли? Если берем наши летописи, то что русь, что под рукой там один хрен. Или мне кто-то скажет, что летописцы составляли не летописи, а подобие пособия по анатомии и геологии, и оттого рука это часть тела, а земля грунт?
Источник номер два: РУХ - шв. RUSA. (вырываться в герм.кусте: нападение, деловой человек, ловкий, свежий, поспешный, движение и т.д.). Источник? Не знаю, но тоже надо объяснять, если нет.
Дальше - палатализационные процессы, которые в рус.яз проявились наиболее полно - 1-2-3 палатализации, а в европейских языках начались - и стопорнулись. См. кесарь-цезарь-сезар. Почему? Да потому, что письменный язык их законсервировал на той стадии, когда гос-во и как следствие письм яз включили стопор. В рус.яз благодаря церк.сл. только в ХI веке, оттого 3 палат. и не завершилась. См. укр и белорус - руцi. Источник? Не знаю. Но если нет, то теперь шар на другой стороне. Надо объяснять от обратного. И объяснять РУШАНЕ. Может, просто совпадение? Может, да, а может - и нет.
А теперь, как в академических кругах любят возражать: с какого времени и в каких источниках употреблено такое-то слово? Ну, во-первых, я бы хотел посмотреть хотя бы на один единственный источник ранее XI века. А во-вторых, если следовать обычной логике, то если нет слова в источнике, то оно не употреблялось, а все племена вост.сл. были немыми и глухими только оттого, что их слова не употреблены в церк.слав.письм.яз? Да еще и амнезией страдали? Ну нет родных слов - все заимствованы, за исключением 2 - 3 десятков. Сидели в лесной чаще» и заимствовали. Так о каких источниках идет речь? Открываем едва ли не любой и находим слово "РУЦI", хоть XI хоть XXI века. Как говорится, см.определение Шахматова и записывайся в секцию байдарочников.
Готы. Это о каких же, интересно, готах идет речь у летописца по отношению к IX веку? Ну да, если в качестве одной из сил во 2 Мировой войне, наряду с немцами, русскими, англичанами и.д. признать еще и ирокезов то да, такое в одном ряду сравнимо. Ведь готы в Крыму веке этак в XVII упоминаются, а у себееров еще и при Олеге вроде как княжили, если себееры не врут. Надо прикинуть времена, когда готы были славными и сделать поправку на время, как сделано это в Слове Игоревом. Источник? Не знаю. Тоже больно хлипкий.
О каких источниках еще идет речь? Нет источников и нет проблемы? Чего только не нагородили по поводу происхождения слова «русь». Да нужно заглянуть в любую летопись и там слово рутси употреблено едва ли не в каждой десятой строчке. Под рукой это как прочитать. А Юрий Долгорукий это как прочитать. А ручник (праща) это как прочитать?
Я против черно-белого взгляда на любой предмет, ибо таким взглядом обладают исключительно дальтоники им виднее, чем отличается корень ВАР от корня ВРА, а поскольку я не дальтоник, тем более не воинствующий, то предлагаю сомневаться и искать не там, где светло, а там, где не искали. В том числе и источники. И не смешивать единые понятия страна и государство.

[vlek]

milov
Я против черно-белого взгляда на любой предмет,

Я против неконкретного взгляда на предмет, в данном случае историю, к примеру, свое утверждение -
И если обращаться к истории дорусской, то обращаться прежде всего нужно к периоду переселения народов - это ближайшая развилка, которая ведет к IX и РУСИ. Именно в эти 300 - 400 лет зарождается страна РУСЬ
вы должны как-то аргументировать, либо указать источник откуда появилось у вас такое мнение. Если нашли в Гугле, то к статье обычно прилагается список использованной литературы. Спорное место можно было бы обсудить, а без аргументации ваше утверждение скорее следует отнести к грезам на историческую тематику, а они к дисскусии отношения не имеют.

[milov]

Происхождение слова "русь"

...А вы полагаете, что тот или иной поисковик как раз и содержит все те знания, которые некие кандидаты в ученые там берут. списывают, а потом приносят в Академию Наук - и им за это выдают степени. Наверное, так бывает в реальной жизни. Кто бы спорил?! Этакая ноосфера, и все, что взято не оттуда, есть просто грезы? Ну Энштейн - пришел в библиотеку, почитал - и всем рассказал?
...Очень удобно закрыть глаза и сделать вид, будто ничего не видишь - ничего не слышишь. Если у вас под рукой любой учебник по древнерусскому языку, то откройте раздел склонений имен существительных, и просклоняйте слово "рух" и слово "рука". Откройте любую летопись - и найдите в ней эти формы. Студент 2 курса любого филологического вуза может сделать эту работу, кстати и без гугла.
...Ну а если вы пытаетесь найти тексты VI века на древнерусском языке - флаг в руки. Желаю успеха. Быть может, вы там же найдете и ссылки на Капитал К.Маркса, а если не найдете, то скажете, что его и вовсе нет?

[vlek]

milov
...Ну а если вы пытаетесь найти тексты VI века на древнерусском языке - флаг в руки. Желаю успеха. Быть может, вы там же найдете и ссылки на Капитал К.Маркса, а если не найдете, то скажете, что его и вовсе нет?

Я лишь просил расшифровать понятие "переселение народов" (каких народов, откуда и куда...) + указать источник откуда вы взяли сведения о "переселении народов", при этом на каком языке первоисточник должен быть написан не указывал, мне безразлично на каком он будет.

[milov]

Происхождение слова "русь"

Мы на экзамене по ЕГЭ?
Открываем Википедию в качестве шпаргалки, и читаем. Вы сами советовали это выше. Можно почитать еще Рыбакова, Гумелева, Данилевского все очень и очень достойные авторы, чьи точки зрения на предмет весьма разнятся. Например, Артанию и Джерваб Рыбакова ну не спутаешь с тем, что говорится в различных источниках. А Рыбаков, кстати,как и Барановский, ручками трогал многое из того, о чем впоследствии писали многие весьма бледно выходило, но не оттого, что писать не умели, а потому, не исключаю, что все это очень скудно и требует большой фантазии на основе комбинации из трех фигур. И ссылок в тех источниках более, чем достаточно. Если вы задаете вопрос, а читал ли я первоисточники касательно IV VI вв, нет, не только не читал, но даже не встречал людей, которые читали эти самые первоисточники в оригиналах. Говоря о летописях да, читал переводы и сравнивал. Оригиналы? Да. Вернее, пытался разобрать какие-то черточки и тени, и в руках держал оригиналы кое-каких документов, запрессованных в окаменевшую глину. Но это титанический труд разобрать пару строк. Попробуйте расшифровать хотя бы надпись на камне двухсотлетней давности и поймете. О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ. Тут надо жизнь положить и не одну. Если у вас есть такие знакомые, которые знакомы лично с первоисточниками, да еще и поднаторели , то уж замолвите словечко я бы вам был бесконечно благодарен. Я даже не представляю, как эти самые источники выглядят если речь идет о «древних» временах. Уверяю вас, что многие из тех, кто считает себя спецами, не отличают кирпичную кладку от языка XI века: знаки зодиака, часы, некие символы Хотя это очевидно, когда вас тыркают носом. Это еще более очевидно, когда вы сравниваете сами
Прошу прощения за хамство. Бывает. И вообще, если вдруг чем задел прошу прощения. Это не по злобе. Как говорится, хлебом не корми дай поспорить.
Так вот вопрос: о чем идет речь? О слове «русь», о понятии, об имени? Мне казалось о происхождении слова РУСЬ. И мне есть, что сказать, и есть аргументация, которую пока никто не опроверг. Если возразят буду бесконечно благодарен. Склоняем слова рух и рука читаем слово русь, которое находим в этих же значениях во всех печатных изданиях летописей. Кто не согласен опровергайте склонения средневековых имен существительных диалектов восточнославянского языка, а заодно славянских, в том числе то немногое, что нам известно и о словообразовании о корнях в конце концов. И параллели из языков соседних народов.
Или же речь идет об определении «древняя»? Если древняя, то у меня есть недоумение. Глупость? Бред? Быть может. Но это понятие перфектное, то бишь мы это имеем как термин в результате исследования прошлого и попытке составления ХРОНОЛОГИИ как понятие относительное. Проще говоря. Если мы говорим о древнем, то о Шумере, Египте и вообще о тысячелетиях. Ежели заходит вопрос о Руси, то речь идет о веках. Иные разряды имен числительных, - или же надо менять термины. Древние века, может, я и не прав, заканчиваются катастрофой Рима, а переселение народов это миграционные движения, которые предшествовали этому событию и продолжались еще век спустя, которые, в частности, подвигнули славянские племена к движению на восток ну как минимум. Это и есть начало веков средних. Литература? Источники? Если речь идет о вторичных источниках, то готов указать десятки. Если о первичных непосредственных свидетелей этого движения, то я готов скорее задавать вопросы, нежели отвечать если вы ответите на них, то буду внимать, а не возражать.
Итак, о чем речь?
Я утверждаю, что слово «русь» не представляет особых загадок, именно потому я это утверждаю, что я знаю, как оно образовалось, какими при образовании значениями было наделено и могу предполагать, когда это произошло, плюс минус, подумаешь «пустяк» какой?! несколько веков. Если речь идет о датах. Но если же о последовательности, то в результате переселения народов, то бишь столкновения языков и образования новой понятийности как результат процесса 2 палатализации. Иначе надо выбросить в печную топку все исследования славистов в этой области. Выбросить?

[zigzag1]

Привет всем! Я многое прочитал здесь версий происхождения слов русь,русский.Моя версия не много отличается.Эти слова к нынешнему народу проживающему на Руси не имеют не какого отношение,может косвенное.Русь слово появилось очень давно,может самое древнее.
На территории Канады 8-10 тыс.лет до нашей эры появилось маленькое государство.К сожалению из-за древности до нас дошли лишь следы на скалах.На которых упоминается богиня Мара и Русь,т.е. государство появившиеся на заре жизни,отсюда наверно rus-заря по фински.Что было дальше пока не известно.Знаю что такие следы на скалах обнаружили на Урале,в Аркаиме.На территории Росии жили люди и до Рюриков,а может даже ,есть версии с самого начала жизни на земле.Только потом ,когда Рюрики пришли, их стали называть Русскими.
P.S. Если вы карту смотрели древней руси,то заметите,что в её состав входили Израиль,часть Италии(Рим) и Финляндия.Кирилл(Константин)и Мефодий о введении христианства на Руси подписывали в Риме.Карелия и Финляндия была вместе.Вот поэтому у нас многое скандинавского,слова на рус в Финляндии имеют русское поисхождение ,а не наоборот.

[vlek]

milov
Или же речь идет об определении «древняя»? Если древняя, то у меня есть недоумение.

На примере.
"В лето 6360, индикта 15 день, начеишю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руська земля. О семь бо уведахом, яко при семь цари приходиша Русь на Царьгород, якоже пишеться в летописании Гречьстемь".

Слово "прозываться" имеет не только смысл "нести имя", "называться", "быть названным", но и "быть упомянутым". Мы до сих пор говорим: "данный отрывок", "вышеприведенный отрывок", "вышеупомянутый отрывок", "названный отрывок".
Когда мы произносим "названный отрывок", мы употребляем второе значение слова "называть". Речь идет не о том, что данному отрывку дали имя или назвали его, а его упомянули. В летописи вовсе не сказано, что при Михаиле 3-м появилось имя "Русь", а что при нем в греческих летописях впервые было упомянуто это имя.
Русь существовала задолго до Михаила. Достаточно вспомнить, что послы "народа Рос" упомянуты в латинской хронике еще в 839 году, они явились в Царьград для заключения мирного договора, а сношения руссов с Византией, конечно, начались гораздо раньше. Россы упоминались в истории задолго до нападения их на Царьград в 860 году, но летописец этого не знал, он нашел лишь со времени этого нападения.
Для нас история до этой даты и будет "древней", но не для соседей имеющих письменность.
Приблизительно так хотел бы услышать от вас по конкретнее о термине "переселение народов", откуда и почему вы говорите о нем как о безоговорочном явлении? Возможно на самом деле все было совсем иначе и вы просто повторяете домыслы писак а ля Рулла?
Вы проверяли эту инфу? у меня вот сложилось мнение - это обычная деза или плод воспаленного моска.

[vlek]

zigzag1
На территории Канады 8-10 тыс.лет до нашей эры появилось маленькое государство.К сожалению из-за древности до нас дошли лишь следы на скалах.На которых упоминается богиня Мара и Русь,т.е. государство появившиеся на заре жизни,отсюда наверно rus-заря по фински.Что было дальше пока не известно.Знаю что такие следы на скалах обнаружили на Урале,в Аркаиме.На территории Росии жили люди и до Рюриков,а может даже ,есть версии с самого начала жизни на земле.Только потом ,когда Рюрики пришли, их стали называть Русскими.
P.S. Если вы карту смотрели древней руси,то заметите,что в её состав входили Израиль,часть Италии(Рим) и Финляндия.Кирилл(Константин)и Мефодий о введении христианства на Руси подписывали в Риме.Карелия и Финляндия была вместе.Вот поэтому у нас многое скандинавского,слова на рус в Финляндии имеют русское поисхождение ,а не наоборот.

Если не трудно - ссылку, плиз.

[Rulla]

Для vlek


Русь существовала задолго до Михаила. Достаточно вспомнить, что послы "народа Рос" упомянуты в латинской хронике еще в 839 году,

Оные послы народа Рос были опознаны во Франции, как викинги. Что придает правдоподобие истории. Ведь и в греческих летописях название варяжского племени стало упоминаться при Михаиле III, - после набега Аскольда и Дира. Действительно, скандинавских русов.


Для zigzag1


На территории Канады 8-10 тыс.лет до нашей эры появилось маленькое государство.К сожалению из-за древности до нас дошли лишь следы на скалах.На которых упоминается богиня Мара и Русь

Тоже чушь вполне очевидная. Ведь, для того, чтобы узнать, как звучали имена богинь индейцев, требовалось бы, чтобы авторы надписей (кстати, несуществующих) пользовались фоненическим алфавитом.

что такие следы на скалах обнаружили на Урале,в Аркаиме.

Тоже не соответствует действительности.

На территории Росии жили люди и до Рюриков

А, вот, это - факт. Люди жили на территории Руси за десятки тысяч лет до Рюрика.

а может даже ,есть версии с самого начала жизни на земле.

Нет. 3.5 миллиарда лет назад люди не жили не только на Руси, но и вообще нигде. Тогда существовали только простейшие.

Только потом ,когда Рюрики пришли, их стали называть Русскими.

Да. Точно также появились болгары (славяне завоеванные тюрками-булгарами), французы (романцы, завоеванные германцами - франками), англичане (кельты, завоеванные германцами англами).

Совершенно стандартная история образования этнонима. Название пдемени завоевателей переходит сначала на их государство, с него на страну, со сстраны на основное е население, часто к тому времени уже благополучно захватчиков истребившее или ассимилировавшее.