О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[vlek]

Rulla
Да, вот именно попытками лиить русакий народ истории, подменяя ее нелепыми и безграмотными выдумками, вы и заняты


На воре шапка горит, "Держи вора!"
«Естественно, что "ученые" прислужники мировой реакции стремятся во что бы то ни стало опорочить, очернить историческое прошлое русского народа, принизить значение русской культуры на всех этапах ее развития. Они же "отказывают" русскому народу в инициативе создания своего государства.
Этих примеров вполне достаточно, чтобы придти к выводу о том, что тысячелетней давности предание о "призвании варягов" Рюрика, Синеуса и Трувора "из-за моря", которое давным давно следовало сдать в архив вместе с преданием об Адаме, Еве и змие-искусителе, всемирном потопе, Ное и его сыновьях, возрождается зарубежными буржуазными историками для того, чтобы послужить орудием в борьбе реакционных кругов с нашим мировоззрением, нашей идеологией.[...]
Советская историческая наука, следуя указаниям Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, положив в основу замечания товарищей Сталина, Кирова и Жданова на "Конспект учебника по Истории СССР", разработала теорию о дофеодальном периоде, как периоде зарождения феодализма, и о варварском государстве, возникаюшем в это время, и приложила эту теорию к конкретным материалам истории русского государства. Таким образом уже в теоретических построениях основоположников марксизма-ленинизма нет и не может быть места норманнам как создателям государства среди "диких" восточно-славянских племен.»
За все время одни слова, одна сылка ни Вики и та признает очевидность скифского происхождения Руси.
Не-русь вы наша, читайте на ночь «Молитву по акафисте и каноне к Пресвятой Богородице» константинопольского патриарха (1353-1376 гг., с перерывом) Филофея Кокина, сочиненную им к 500-летней годовщине нападения Руси на Константинополь (1360 г.) об Ее помощи:
«спасла еси царствующий град от скифского воеводы, свирепого вепря онаго прегордаго кагана», и просите заодно об Ее помощи избавить вас от тьмы безграмотности.

[vlek]

Полковник
А у кого-то есть учебник РЕАЛЬНОЙ истории? В котором нет ни одной придумки и не допускает множественных трактовок? Хотел бы я в такой стране жить! Скажите же мне скорее - куда надо уехать... (Израэль не предлагать - это у меня вера такая: "антисемитизм")

Так сразу и не скажешь, в основном история всегда и у всех народов обрастает мифами, соответственно таковыми будут и учебники, только у одних больше других меньше мифа. У нас же она зашкаливает за пределы разумного, скифы вымирают в 4-м и резкий переход к Владимиру, образовывая черную дыру в 500лет. Она - основная проблема в преемственности истории поколений на Руси.
А насчет страны - где родился там исгодился, лучший совет (имхо)
-----
В корень - в корень - куда же ещё: РА - СЕ - Я (Ра - это я... ну то есть я, в натуре... а РА - это бог вообще-то = Солнце.)

Для русского языка характерно полноголосие "о" (волость, Волос, логово, молоко..) если искать корни, то в Ро - ссия, рос, росомон. Ра - помоему на египетский манер, от него скорее Рашка, "наша Раша"..
Основная проблема игр в слова, это рубеж 4в, связанный с переходом к христианству. До того была традиция народов называть себя по имени какого-либо бога и проявляется в названиях местностей, где раньше находились храмы (русски храмины): Хорс-сияющий, а место - Хорсия (современная Греция), Свент-сияющий, а место Свентсия (Швеция), Перун-сияющий, а место - Персия, Тур-сия - Турция, Ас-сия, т.е. сияющие ассы.
Лозунг Павла "во Христе нет ни эллина ни иудея" формировал нацию, наоборот, вначале государство а затем его названием именовалось само население, т.е. вначале гос-во Италия а затем его население (независимо от этнома) обзывалось итальянцами. У нас этот переход был сложнее, коротко не получится, к сожалению.

[Полковник]

...
А насчет страны - где родился там исгодился, лучший совет (имхо)

Это была такая сатира, по поводу "чёрных дыр" - вашего совета, я собстно и не спрашивал, ибо сам знаю.

Для русского языка характерно полноголосие "о" (волость, Волос, логово, молоко..) если искать корни, то в Ро - ссия, рос, росомон. Ра - помоему на египетский манер, от него скорее Рашка, "наша Раша"..
Основная проблема игр в слова, это рубеж 4в, связанный с переходом к христианству.

Эт вы верно подметили, с переходом на христианство языки круто изменились...

Что касается египетского манера, то тут вы совершенно не правы. Это египетяне у нас "РА" заимствовали. В русском языке ТУЧА слов с значащим слогом "РА" в значении "солнце", "свет"... примеры надо???

А замена "а"-"о"-"у" - это влёгкую, точно так-же как "с"-"сс".

ИМХО - моя версия самая простая, потому далее по принципу Оккама...

.

[vlek]

Полковник
Что касается египетского манера, то тут вы совершенно не правы. Это египетяне у нас "РА" заимствовали. В русском языке ТУЧА слов с значащим слогом "РА" в значении "солнце", "свет"... примеры надо???
А замена "а"-"о"-"у" - это влёгкую, точно так-же как "с"-"сс".
ИМХО - моя версия самая простая, потому далее по принципу Оккама...


Согласен, она простая т.к. фиксирует факт, но не предлагает механизма изменений при заимствованиих. К примеру так: славяне учились староболгарскому языку у скифов, при переходе на свою абуку "о" превращалось в "е", Волос станловился Велесеом, молоко - млеком и т.п.
Староболгарский у них становился старославянским, т.с. его "тенью" и возвращался обратно с католичеством через славянских монахлв, просветителей Киевской и пр. Лавр вместе с книгопечатанием. Уже "тень" наезжала на оригинал, это называется лингвистической экспансия, в столновении с тенью староболгарский и становился русским языком (начиная с Ломоносова), при этом конечно проникло много заимствований из славянского, типа "туча" как синоним "облако". Аналогично прникло и много "ра" ,но многочисленность это не означает характерсность. Многое терялося при этом, проник "медведь" вместо бор (хозяин хвойного леса), берлога - логово бора, через "е" опять же латинизация (у нецев - бер).

[Rulla]

Для vlek


На воре шапка горит, "Держи вора!"

Просто, сообщаю факт. Именно вы пытаетесь лишить русский народ истории, подменяя ее нелепыми и безграмотными выдумками.

Советская историческая наука

Судьба скифов не имеет никакого отношения к заслугам советской исторической науки. Ни в одном иностранном источнике вы не найдете ни слова, которое бы противоречило в этом плане советскому учебнику.

За все время одни слова, одна сылка ни Вики и та признает очевидность скифского происхождения Руси.

Естественнно. Ведь для того, чтобы заявить нечто настолько безграмотное, минимум, нужно не иметь абсолютно никакого представления о том, что именуется словом "скифы".

«спасла еси царствующий град от скифского воеводы, свирепого вепря онаго прегордаго кагана»,

Да, греки до 16 века именовали земли на север от Черного моря "Скифией". Хотя, к 14 веку там не уже жили не только скифы (вспомните, когда там жил гот Вульфилла, - вот уже тогда скифов прогнали), но и тюрки-хазары. Так что и титул каган явно не к месту. В 14 веке его уже никто не носил.

А что вы удивляетесь? В Европе в это время молились о спасении от герцога Бургундского. Хотя, ни одного бургунда уже 1000 лет не было на свете.


и просите заодно об Ее помощи избавить вас от тьмы безграмотности.

Я от нее давно избавился собситвенными усилиями. А, вот, вы, явно молитесь, чтобы любой ценой остаться во тьме.

У нас же она зашкаливает за пределы разумного, скифы вымирают в 4-м и резкий переход к Владимиру

"Резкий перерыв" здесь только у невежд вроде вас. Между скифами и Владимиром в Причерноморье успели пожить готы, гунны, угры, тюрки несокльких разновидностей.

Хорс-сияющий, а место - Хорсия (современная Греция), Свент-сияющий, а место Свентсия (Швеция), Перун-сияющий, а место - Персия, Тур-сия - Турция, Ас-сия, т.е. сияющие ассы.

...О-о-о. Сюда, вообще, врача.

К примеру так: славяне учились староболгарскому языку у скифов

Только невозможный кретин может говорить о том, что славяне учились языку у скифов. Ибо всегда можно узнать у осетин, что староболгарский они и сами не понимают.

Язык скифов на порядок дальше от славянского, чем ирландский.

Многое терялося при этом, проник "медведь" вместо бор (хозяин хвойного леса), берлога - логово бора, через "е" опять же латинизация (у нецев - бер).

Вообще-то, медведь "бер", или "бр", а не "бор", как раз, на всех индоевропейских языках. Включая осетинский и скифские языки.

[Полковник]

Согласен, она простая т.к. фиксирует факт, но не предлагает механизма изменений при заимствованиих.

Чего-чего??? Самоназвание народа и страны - это заимствования???

Я согласен, что другие слова могут быть заимствованиями, но уж никак не эти!

.

[Невежда]

1. О "бургундской" методе возникновения этнонимов, когда имя пришлого племени переходит на завоеванное население.

Во всех вышеприведенных Rulla примерах есть одна общая черта: пришлое племя захватывало территорию, гда "седяху" эмансипированное население, которое по нескольку столетий "училось" быть римлянами. Уже для Гермнании это совсем не так: завоеванная германцами Пруссия осталась Пруссией. Почему же далее на восток снова должна была возобновиться "бургундкая" тенденция для земель, которые никогда римскими провинциями не были?

2. О скандинавском происхождении руси.

Из радзивилловской летописи:[чаша сами на ся, и ръша сами в себъ: "Поищемъ себъ кня]зя, иже бы [володълъ нами и] рядилъ по праву". И идоша за море к варягомь, к рус(и). Сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

Где здесь прямо говорится о Скандинавии? Разве инъгляне - скандинавы, а готы жили только в оной? Скорее здесь перечисление народов, припомнившихся источнику летописца. Типа: не востоке живут китайцы, японцы и монголы. Из чего не следует, что все они одного поля ягоды.

И кстати, разве инъгляне - викинги? Почему же ставится знак равенства меж викингами и варягами?

А еще - прежде говориться:

В лът(о) 6367. Имаху дань варязи из замория в чюди, на словенех, на мерях, и на всъх кривичех

В лът(о) 6370. Бывша выгнаша вырягы изаморья и не да даша им дани, и почаша сами в собъ володъти, и не бъ в них правды, и восташа род на род, и быша в них усобици,

то-есть прогнали вымогателей, а потом из их же числа себе судью-князя пригласили. В чем смысл?

3. О Рюрике.

и приидоша к словеном перъвое, и срубиша город Ладогу, и съде в Ладозъ старей Рюрикъ
и приа всю власть Рюрикъ одинъ, и пришед ко Илмерю, и сруби город(о)къ над Волховом, и прозьва Новъгород,

По археологическим данным Ладога старше Новгорода не на одно поколение. Один Рюрик не мог "срубиша" оба города, если только он не мифологический предок-герой, вроде шумерского Этаны, правившего несколько тысяч лет и летавшего на орлах по небу.

и городы рубити: овому Полтескъ, овому Ростовь, другому Бълоозеро.
Сколько же лет правил Рюрик? 100-200?

4. О том, владело ли население северной Руси угорскими языками:

в Ростове меряне, въ Белъозере вес(ь), въ Муромъ мурома.

5. Где располагалась Рускаа земля:

И идоша за море к варягомь, к рус(и)
и пояша собъ всю ру[сь]
И о тъх вярягъ прозвася Рускаа земля Новгород, тии сут(ь) люд(и)е новгородци от рода варежска, преж(е) бо бъ[ша словъне].

Во-первых, если заморской руси было столь "много", что Рюрик смог всю ее забрать с собой, то каким образом словене превратились в новгородцев от рода варяжского? Причем с сохранением словенка языка.
А во-вторых, как русь могла быть за морем, если "Рускаю землю" варяги прозвали Новгородом?

Может быть, за морем русь была относительно системы координат варяжского рассказчика? Который и послужил первоначальным источником сего пассажа?

6. О чередовании х/с и г/з:

а друизи чеси нарекошася
город Ладогу, и съде в Ладозъ
такое чередование было правилом, а не исключением.

[vlek]

Полковник
Чего-чего??? самоназвание народа и страны - это заимствования???
Я согласен, что другие слова могут быть заимствованиями, но уж никак не эти!


С чего вы взяли, что РА-се-Я это самоназвание? Правильно будет РОС-се-Я
В сравнительно-историческом языкознании точно известны внешние (фонетические и морфологические) приметы славянских слов в отличие от слов русского (староболгарского). В частности, к славянизмам (церковнославянизмам) относятся слова с так называемыми неполногласными сочетаниями ра, ла, ре праздник, власть, брег и под. (в соответствии с русскими полногласными сочтаниями оро, ере, оло, ср. порожний, волость, берег). Далее, к церковнославянизмам относятся такие приставки (и предлоги), как из-, низ-, пре-, пред-, чрез и др., например, в словах испить, низложить, предать, чрезмерный (в соответствии с исконными вы-, с-, пере-, перед-, через , ср.: выпить, сложить, передать, чересполосица) и т.д.
Подробности можно найти в любом учебнике по лексикологии русского языка; классическое освещение вопроса см. в работе: Шахматов А.А. Очерк современного русского литературного языка М.; Л., [1913] 1930.
Фонема (звук) Ро дошел к египтянам "обертоном" РА, и уже через греков и славян "эхом" проник обратно в русский язык.

[Rulla]

Для Невежда


1. О "бургундской" методе возникновения этнонимов, когда имя пришлого племени переходит на завоеванное население.

Во-первых, не о "бургундской", а о наромальной. Стандартной. Во-вторых, не сразу на население, а сначала на страну, потом уже на ее население.

Это важно, так как население может ассимилировать захватчиков, но может и ассимилироваться само. Тогда, о каком-то "переходе названия" на него говорить уже не приходится. Как, допустим, в Венгрии, Турции, Булгарии и т. д.

Во всех вышеприведенных Rulla примерах есть одна общая черта: пришлое племя захватывало территорию, гда "седяху" эмансипированное население, которое по нескольку столетий "училось" быть римлянами.

Болгары учились быть римлянами?

Уже для Германии это совсем не так: завоеванная германцами Пруссия осталась Пруссией.

Вообще-то, она стала Пруссией только в результате неммецкого завоевания. Коренное население именовало себя "бружи", но немцы этого выговорить не смогли.

Вы приводите совершенно неподходящий пример. Это название специально придумано для страны (как например, названия американских штатов по племенам индейцев), а не возникло стихийно.

Почему же далее на восток снова должна была возобновиться "бургундкая" тенденция для земель

Потому, что она стандартна. Если по каким-то причинам предполагается, что название сраны возникло не нормальным путем, эту гипотезу нужно серьезно обосновывать.

Где здесь прямо говорится о Скандинавии?

Вот здесь: Сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си.

Идет перечисление именно скандинавских народов. Англы, кстати, происходят с Ютландии.

а готы жили только в оной?

Те, о которых мог знать Нестор, - в оной.

Типа: не востоке живут китайцы, японцы и монголы. Из чего не следует, что все они одного поля ягоды.

Вообще-то, перечисленные народы, именно, ягоды с одного поля. Все - германцы. Учитывая же, что Нестору были знакомы и множество негерманских народов, такая избирательность, во всяком случае, указывает на принадлежность русов к германским племенам.

И кстати, разве инъгляне - викинги?

Нет, эти, как и саксы, сухопутные разбойники.

Почему же ставится знак равенства меж викингами и варягами?

Потому, что все равно разбойники.

то-есть прогнали вымогателей, а потом из их же числа себе судью-князя пригласили. В чем смысл?

Смысл очевиден: варяги потому и требовали дань, что славились. как воины. Совершенно естественное решение, вместо того, чтобы терпеть набеги, на постоянной основе привлечь одну из шаек. Что б они, значит, и защищали.

Именно так феодальные отношения и возникают.

По археологическим данным Ладога старше Новгорода не на одно поколение. Один Рюрик не мог "срубиша" оба города

"Срубить" город = построить крепость. Варяги, естественно, строили не сами. Речь идет о том, что дружина выделила постоянный гарнизон.

Сколько же лет правил Рюрик? 100-200?

Ну, даже если крепости начали строить не одновременно, а последовательно, к зиме должны были управиться.

Представляете себе форт пионеров дикого запада? Вот, так в те времена выглядели крепости.

4. О том, владело ли население северной Руси угорскими языками:
в Ростове меряне, въ Белъозере вес(ь), въ Муромъ мурома.

Ну... мурома и весь, пожалуй, тогда еще владели и финнскими языками тоже. Но, учитывая, что славяне ассимилировали их, а не наоборот, скорее всего, уже плохо.

Славянам знать языки аборигенов и вовсе было ни к чему.

Учитывая, что в русских течет преимущественно кровь финнских племен, в русском языке поразительно мало слов угро-финнского происхождения (не считая топонимов).

Во-первых, если заморской руси было столь "много", что Рюрик смог всю ее забрать с собой

Ну... лангобардов было около 100-200 тыс. Всех. В демографическом срезе. Но это огромный племенной союз. А русь явно небольшое племя. Да и переселилось оно наверняка не все, лишь большая часть. Потому, с тех пор о руси на морях ничего уже не было слышно. А, ведь, раньше и на Испанию набеги устраивали.

Армия Аскольда и Дира указывается, как 6000 человек. Хотя, конечно же, руси не могло быть так много. Там уже были и славяне.

то каким образом словене превратились в новгородцев от рода варяжского?

Там не сказано, что превратились. Там сказано: "с тех пор Новгород стал именоваться русской землей". То есть, землей русов. Обычный, как вы называете, "бургундский" путь.

[vlek]

Rulla

Где здесь прямо говорится о Скандинавии?

Вот здесь: Сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си.

Идет перечисление именно скандинавских народов. Англы, кстати, происходят с Ютландии.


По какой причине вы вычеркнули финнов из списка скандинавов?

[Rulla]

Для vlek


По какой причине вы вычеркнули финнов из списка скандинавов?

Это не я вычеркнул, а Нестор.

По той причине, что они не родня русам, которых Нестор ставит в чисто ряд германо-скандинавских народов.

[vlek]

Rulla
По какой причине вы вычеркнули финнов из списка скандинавов?

Это не я вычеркнул, а Нестор. По той причине, что они не родня русам, которых Нестор ставит в чисто ряд германо-скандинавских народов

У него они есть - уръмяни (мурмане, жители Кольского).


.

[Rulla]

Для vlek


У него они есть - уръмяни (мурмане, жители Кольского)

У Нестора в списке финнов нет. Мурмане - норвежцы. Они в средние века именовали себя "норманнами", ну, вот, русские услышали слово как "урман", "мурман", или "морман" (использовались все варианты).

И Мурманск, кстати, назван именно в честь норвежцев, живших в его окрестностях до начала 20 века включительно. На Кольском полуострове даже бытовал очень необычный суржик: смешение русской фразеологии и фонетики с норвежской лексикой.

[vlek]

Rulla
У Нестора в списке финнов нет. Мурмане - норвежцы. Они в средние века именовали себя "норманнами", ну, вот, русские услышали слово как "урман", "мурман", или "морман" (использовались все варианты).

И Мурманск, кстати, назван именно в честь норвежцев, живших в его окрестностях до начала 20 века включительно. На Кольском полуострове даже бытовал очень необычный суржик: смешение русской фразеологии и фонетики с норвежской лексикой.

Сами придумвли. или где-то скачали?

[u238]

[QUOTE=vlek;1527071]Rulla
[I]У Нестора в списке финнов нет. Мурмане - норвежцы. Они в средние века именовали себя "норманнами", ну, вот, русские услышали слово как "урман", "мурман", или "морман" (использовались все варианты).

У Нестора Финнов нет, потому, что Финны населяли в то время всю центральную Россию, это народ не пришлый, а свой родной, "само собой разумеющийся". Непонятно другое. Почему не осталось в России влияния финно-угорского языка на русский. Оно конечно было раньше. Вологодские, Костромские, Ярославские диалекты, но после утверждения основным государственным языком Московского диалекта - исключительно азиатского влияния и происхождения, пришлось об этих наших языках нам забыть, что очень жаль. Хотя бы остались названия Рек и насаселенных пунктов: Шача, Тебза, Корега, Тутка, Руша, Секша, Сеньга, Векса, Андоба, Соть, и др. Татары и Москва уничтожили Русский язык, а то что нам щас преподносят за великую Славянскую идею это все пустышка, обман. Может помните Великий Новгород раньше назывался Словенск, а Новгородом стал называться после прихода Рюрика- Князя Киевского-подчеркну, а Нестор был у него придворный летописец, обсолютно лживый и продажный. То что он понаписал это все ложь. России по мньшей мере 400 000 лет считал Ломоносов! А нас щас пытаются засунуть в азиатчину и преподносят это, как за Русскую историю. Сходите в музей и посмотрите монеты периода Ивана Грозного, они написаны на двух языках Русском и арабском!", а до этого и вообще на Руси монет своих не было, потому что не нужны были. Нас с вами перекроили вдоль и поперек, нам внушают уже множество лет лживую историю Русского народа в угоду царей и политиков (вместе с Задорновым), и от этой идеи они не отступят. Иначе боятся потерять лживое величие Руси, как наследнице Византии и Золотой Орды.