О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Невежда]

Rulla: Это отменяет версию происхождения "руси" от финнского "красный". Ведь вы выдвигаете гипотезу , что финны называли южные земли "красными". Что особенн глупо, учитывая, что они их так не называли и не называют.
Прежде всего, чужих лавров мне не нужно - эту гипотезу выдвинул В.Паранин(Историческая география летописной Руси. Петрозаводск, "Карелия", 1990). Он утверждает, что южные земли красными называли не финны, а карелы, точнее племя ижора.

Rulla: Ну и какое дело древлянам и поланам до того, как их именуют финны? Иностранное название народа никогад не может стать его самоназванием. Все зовут финнов финнами, но для себя они - суоми.
Это особенно замечательно ввиду теории о том, что древляне и поляне стали именовать себя иностранным словом - финским названием скандинавов - ruotsi.

Моей фантазией является идея, что название народа - а не страны - связано со словом
рух - волнение, тревога ( Ср: лит. ru«us деятельный, лтш. ru°oss "подвижный, деловой, ruo~«ti, ruo«iu° "готовить, снаряжать", ruo«a° "приготовление", шв. ru^sа "вырываться", ср.-в.-н. ru^sch м. нападение)

Жили-не тужили, вдруг начались волнения, тревоги, нападения - "руси". И вся эта русь снизошла на Новгород.

А потом эта русь(тревожащие люди) ринулись в Рускую( то-есть южную) землю, как эту территорию называли проживавшие в Новгородских окрестностях( а не поляне) люди.

А после завоевания юга изначально разные термины Руская земля и русь слились в одно. И ко времени Нестора стали едины.

Rulla: Потому, что у такого жаргонизма нет шанса сать самоназванием многоплеменного народа. От того, что это было бы беспрецедентно.
Вы приводили примеры образования этнонимов французы от франков, бургундци от бургундов и т.д. Однако и названия бургунды, вандалы и прочие тоже от чего-то должны были произойти.
""""
Этимология «вандалы» неясна, высказываются предположения о связи названия с индоевропейским корнем *wed-, обозначающим воду.
Термин "франки" до сих пор вызывает дискуссии среди историков и филологов. Корень слова "франк" одни производят от слов: "бродячий", "блуждающий", другие "храбрый", "отважный", "неустрашимый", третьи трактуют как "гордый", "благородный", четвертые как "дикий", "свирепый
"""" из википедии

Этот список можно продолжать долго.
И чем это "бродячий, свирепый, дикий" лучше "делового, подвижного, тревожащего"?

Rulla:Но главным образом потому, что все вариации на тему "братвы" носят негативный оттенок.
Вообще-то термин "братва" имеет негативных оттенок в глазах жертв, а не внутри этой субстанции.

Rulla:А все необычные версии требует очень основательных доказательств, которых вы предоставить не сможете.
Верно - не могу. Но тут, мне так показалось, предлагалось высказывать мнения, а не повторять наиболее распространенную версию.

[Rulla]

Для Невежда


Прежде всего, чужих лавров мне не нужно - эту гипотезу выдвинул В.Паранин

Ладно. Но она не становится от этого менее нелепой.

Он утверждает, что южные земли красными называли не финны, а карелы

Что особенн глупо, учитывая, что карелы их так не называли и не называют.

Это особенно замечательно ввиду теории о том, что древляне и поляне стали именовать себя иностранным словом - финским названием скандинавов - ruotsi.

Такой теории никто не выдвигал. Действительно, она была бы нелепа до кретинизма.

Происхождение "русс" (по-финнски, швед - рустц) от "руотси" также нелепо и невозможно с точки зрения словообразования по правилам финнского языка, как и трансформация "рух" в "русс" в русском языке.

Далее. если бы это произошло, конечно же, не могло бы даже обсуждаться, что варяги - вдруг! - начнут называть себя финнским словом. Иностранное название народа никогда не может стать его самоназванием. Все зовут финнов финнами, но для себя они - суоми.

Таким образом, о самой возможности происхождения русс (да и финнского и рустц) от руотси можно смело забыть.

Единственное разумное объяснение: финнское название шведов также произошло от самоназвания варяжского племени, как и самоназвание русских.

Моей фантазией является идея, что название народа - а не страны - связано со словом рух - волнение, тревога

Это фантазия. И весьма скверная. Для того, чтобы она стала хорошей фантазией и получила право на существование хотя бы как таковая вам необходимо произвести следующие операции:

1. Доказать, что правила словообразования в древнерусском языке требуют преобразования "рух" в "русс". Найти несоклько примеров, когда бы такая метаморфоза (замена "х" на сдовенное "с") произошла.
2. Доказать, что "рух" в 9-10 веке действительно превратилось в рус. Найти летописные свидетельства, когда бы слово с корнем "рус" очевидно было бы употреблено вместо слова с корнем "рух".
3. Объяснить, почему "рух" тем не менее, не превратилось в "рус" ни в одном случае, кроме данного.

Вы приводили примеры образования этнонимов французы от франков

Да. Самоназвание завоевателей автоматически переходит на свежеобразованное государство. Которое все начинают именовать страной франков, болгар, русов и т. д., потому, что она именно таковая и есть. Название со страны неменее автоматически переходит на ее население.

Но образование названия страны от хараткеристики, которую местное население дает завоевателем было бы абсолютно беспрецедентно. Главным образом потому, что все вариации на тему "братвы" носят негативный оттенок. А все необычные версии требует очень основательных доказательств, которых вы предоставить не сможете.

Термин "франки" до сих пор вызывает дискуссии среди историков и филологов. Корень слова "франк" одни производят от слов: "бродячий", "блуждающий", другие "храбрый", "отважный", "неустрашимый"

Да. Типо того. "Сакс" - "длинный нож", "лангобард" - "большой топор". "Араб" - "всадник", кстати... Типичные самоназвания варварских племен. Точно также, как "древляне", "поляне", "словене" (говорящие).

И чем это "бродячий, свирепый, дикий" лучше "делового, подвижного, тревожащего"?

Тем, что все это названия данные перечисленными народами самим себе. Но ни в коем случае не прозвища, данные германцам покоренными народами.


Но тут, мне так показалось, предлагалось высказывать мнения, а не повторять наиболее распространенную версию.

Право на мнение не дается человеку от рождения. Его нужно приобрести, изучая предмет. А распространенность версии определяется ее обоснованностью.

Вы же хотите, чтобы ваша версия подкреплялась чем-то, кроме вашего желания. Даже отвергли латинское "рустикас" именно ввиду очевидной нелепости.

[Невежда]

Rulla: Это фантазия. Для того, чтобы она стала хорошей фантазией вам необходимо произвести следующие операции:

1. Доказать, что правила словообразования в древнерусском языке требуют преобразования "рух" в "русс". Найти несоклько примеров, когда бы такая метаморфоза (замена "х" на сдовенное "с") произошла.
Насколько я понимаю поначалу у руси имелось только одно "с". И подданных оказывались русьскими, а не русскими.
Отсюда я предположил, что
руси - множественное число от рух, как например:
берези - берег
греси - грех
и никакой сверхъестественной метаморфозы.

И чем это "бродячий, свирепый, дикий" лучше "делового, подвижного, тревожащего"?

Rulla:Тем, что все это названия данные перечисленными народами самим себе. Но ни в коем случае не прозвища, данные германцам покоренными народами.
Но "деловой, подвижный, тревожащих" - вполне подходит и для самоназвания.
Кроме того, если согласиться, что русы - скандинавы, все-равно есть вопрос об этимологии.

Вопрос другой. Здесь я не собираюсь выдвигать собственных фантазий или чужих. Просто интересно:

Правда ли, что Киевские руководители некоторое время именовались хаганами?
И если да, то почему? Отчего не конунгами?

post scriptum
Rulla:Право на мнение не дается человеку от рождения. Его нужно приобрести, изучая предмет.
Здесь вы не правы. Вы путаете профессиональное мнение и частное мнение.
Право на частное мнение есть у человека с рождения, или, по крайней мере, с совершеннолетия - свобода слова. Другой вопрос, что никто не обязан это мнение слушать.
Вот если бы я самоназвался профессиональным историком и излагал бы свои предположения с кафедры, как аксиомы или доказанные факты, то это действительно было бы безобразие, на какое я не имею никаких оснований.

[Rulla]

Для Невежда


Отсюда я предположил, что
руси - множественное число от рух

А зачем здесь что-то предполагать? Если вы утверждаете, что такое слово употреблялось тогда, очевидно, употреблялось и его множественное число. Просто, узнайте, как оно выглядело. Это уже пункт 2.

Но "деловой, подвижный, тревожащих" - вполне подходит и для самоназвания.

Может быть. Но вам нужно доказать, что такое слово существовало. То есть, что слово "русь" именно в таком качестве использовалось, до того, как стать самоназванием.

Опять же, очевидно, предположительно русское слово не могло быть самоназванием скандинавского племени.

Кроме того, если согласиться, что русы - скандинавы, все-равно есть вопрос об этимологии.

Есть, но совершенно другой вопрос.

Правда ли, что Киевские руководители некоторое время именовались хаганами?

Правда. Но воевода при них звался свенельдом.

И если да, то почему?

Оттого, что южные княжества до прихода варягов были в зависимости от Хазарии.

Отчего не конунгами?

Традиция. Но она скоро была оставлена, и правители киева стали именоваться именно конунгами. Со славянским акцентом - князьями.

Здесь вы не правы. Вы путаете профессиональное мнение и частное мнение.

Не может быть никакого частного мнения по специальным вопросам.

[u238]

Не путайте по финнски "Красный"- "Пунайнен", Коричневый-"Рускеа"
Слово Россия, встречается за много до Рюрика, когда о Швеции никто и не слышал, а Киев представлял из себя три захолустные деревни. Это придворный Рюриковский писака Нестор, начал искажать историю Руси в угоду Шведа Рюрика, хотя есть сомнения, что он был вовсе и не Швед. Между прочим Ломоносов считал, что Руси по меньшей мере 400 000 лет.

[Laangkhmer]

Сегодня узнал от знакомого абиссинца, что слово "рус" ሩዝ по-амхарски означает "рис". В свете этого очень правдоподобным кажется предположение о Руси как прародине риса. Древние племена Руси торговали рис древним абиссинцам, за что и получили название русские - "дарители риса".

[KPbI3]

Сегодня узнал от знакомого абиссинца, что слово "рус" ሩዝ по-амхарски означает "рис". В свете этого очень правдоподобным кажется предположение о Руси как прародине риса. Древние племена Руси торговали рис древним абиссинцам, за что и получили название русские - "дарители риса".

Да, причем генетики выяснили, что рис как раз произошел примерно 400 000 лет назад. Все сходится.

[vlek]

Rulla
Современный академический источник любой иной национальности сообщит в точности те же общеизвестные и бесспорные факты.
Что написано во времена «под диктовку агитпропа», несчастный? Энциклопедия «Британика» или сама библия Ульфиллы?

Несчастный, как вы не понимаете, что Британика берет инфу из БСЭ, раз совок считает (а он большой ему видней), что скифы у него вымерли в 4в, она так и пропишет. И так по кругу, переписывается одна и та же немецкая басня Екатерины о славянском, а не скифском происхождении России. И без первоисточников здесь не обойтись, но к ним ессно надо приложить серое вещество, понимаю, с этим проблема, т.к. оно основательно промыто совковым агитпромом, который поддержал эту басню (т.к. был в свое время проплачен деньгами кайзера).
Без серого ессно и элементарную фразу не понять - «Словеньску же языку, якоже рекохом, живущю на Дунай, придоша от скиф, рекъше от козар рекомни българе и седоша по Дунаеви и насильници словеном быша». Нестор ведь причисляет перед этим себя к славянам (из тех дунайских, которые пришли на Русь и мы), подставляя "народ" вместо "язык", вы дистанцируете Нестора от своего народа. Параллель, к примеру, вы сказали бы " (я) семитского народа, так называемого" ? Нет конечно ибо звучит абсурдом.

[Невежда]

Rulla:Опять же, очевидно, предположительно русское слово не могло быть самоназванием скандинавского племени.
По моей идеи первоначально русь - не скандинавское племя, и даже не племя, а группа "лишних" людей из Ладоги, тревожившая окрестности разбоем. По происхождению - славяне. Или даже смешанная группа из славян и угро-финнов.
Итог Мне по прежнему нравится моя идея, но, Rulla, вы правы - я не могу ее доказать, и потому не могу ее никому навязывать. Понимаю ваши тезисы. Посему благодарю за спор.

u238: Между прочим Ломоносов считал, что Руси по меньшей мере 400 000 лет.
KPbI3:Да, причем генетики выяснили, что рис как раз произошел примерно 400 000 лет назад. Все сходится.
Возможно рис тогда и появился - не знаю, но уж точно не на будущей Новгородчине.
А люди в Восточной Европе не ранее 40 000 лет тому, и на каком языке говорили - неизвестно.
Индоевропейский язык начал формироваться 6 000 лет назад. По вопросу где - есть несколько версий: по одной из коих - степные территории на стыке Европы и Азии.
А арийцами называлось племя, вторгшееся в долину Инда 3 500 лет назад, его потомками являются, вероятно, хинди, но не германцы и славяне.

Rulla: Не может быть никакого частного мнения по специальным вопросам.
Любой вопрос является специальным. Например о совести. Должны ли вопросом о совести заниматься лишь специалисты - богословы и философы, или же и каждому из людей бывает неплохо поразмышлять на сей счет?
Вопросы в общем обсуждении, например на форуме, являются общими, по коим у каждого может быть частное мнение. Сугубо специальными они становятся в профессиональных диспутах.
Например, если вы, положим, не являетесь специалистом в области ПО, то разве у вас не может сложиться частного мнения относительно используемой программы, и даже предложении по ее улучшению?

[Rulla]

Для vlek


Несчастный, как вы не понимаете, что Британика берет инфу из БСЭ

Я, просто, знаю, что это не так. Вы очень серьезно заблуждаетесь, если полагаете, что исследованиями в области истории, в том числе, в области истории скифов и, особенно, готов, занимались только в СССР.

Готов считают германским племенем во всех странах. И изучают их историю также во всех странах. Ибо они отметились по всей Европе.

раз совок считает (а он большой ему видней), что скифы у него вымерли в 4в

Угу. И конечно же, наши российские египтологи тоже занимаются исключительно исследованием энциклопедий выпускаемых в Арабской Республике Египет.

И так по кругу, переписывается одна и та же немецкая басня Екатерины о славянском, а не скифском происхождении России.

Это не "басня", а совершенно очевидный и неубойный факт, не быть способным проверить который лично может только клинический идиот. Всякий может сравнить русский язык с другими славянскими языками. И убедиться, что общего много. А также убедиться, что с фарси или осетинким у русского языка общего, напротив, мало.

Без серого ессно и элементарную фразу не понять - «Словеньску же языку, якоже рекохом, живущю на Дунай, придоша от скиф, рекъше от козар рекомни българе и седоша по Дунаеви и насильници словеном быша».

Да только настоящий кретин может не понять, что язык в ней всюду используется в смысле "народ" и речь идет о завоевании придунайских земель тюркским племенем булгар.

Идиотизм вашей "версии" об обучении славян славянскому языку булгарами доказать также элементарно просто: язык татар (а это и есть булгары) не имеет со славянскими языками ничего общего.

[Laangkhmer]

Возможно рис тогда и появился - не знаю, но уж точно не на будущей Новгородчине.

Да? А почему же тогда рис по-амхарски - рус?

[KPbI3]

Да? А почему же тогда рис по-амхарски - рус?

Лаангкхмер, Вы у кого спрашиваете?

[Laangkhmer]

Лаангкхмер, Вы у кого спрашиваете?

У очень сведущего человека с самоироничным ником.

[Невежда]

Laangkhmer: Да? А почему же тогда рис по-амхарски - рус?
Любая гипотеза, на мой непросвещенный взгляд, должна удовлетворять по меньшей мере двум условиям:
1. Не противоречить здравому смыслу.
2. Не противоречить установленным фактам.

Про рис: Культура риса имеет четкую географическую привязку. Для его выращивания необходимо наличие жаркого и влажного сезона, то есть идеально подходит муссонно-тропический и влажно-субтропический климат.

Северная граница возделывания риса в Восточной Азии пролегает по о. Хоккайдо (42° с. ш.), в долине р. По доходит почти до 45° с. ш., а в Средней Азии по Зайсанской котловине (47° с. ш.). В Гималаях рис поднимается до 2000 м.

Карта Еропы Посмотрите где проходит 45ая параллель.
Ну какая из России родина риса?!
И что общего у русов и Эфиопии, где обитает амхарский язык?
А примеров созвучия очень много:
Чечен-Ица - уж не чеченцы ли ее основали?
Или, например, название музыкального жанра - реп. Уж неужто это слово сербского происхождения: ведь по-сербски реп - это хрен? По содержанию в принципе, конечно, подходит, но по факту это не так.

[Laangkhmer]

Любая гипотеза, на мой непросвещенный взгляд, должна удовлетворять по меньшей мере двум условиям:
1. Не противоречить здравому смыслу.
2. Не противоречить установленным фактам.

Так моя и не противоречит.

Культура риса имеет четкую географическую привязку. Для его выращивания необходимо наличие жаркого и влажного сезона,

Во-первых, в Древней Руси природные условия могли быть другими, чем в нынешней России. Там могло быть куда жарче и влажнее. А во-вторых, древние славяне могли выращивать рис в парниках.

И что общего у русов и Эфиопии, где обитает амхарский язык?

Как что общего?! Я ж объяснил: древние росы торговали рис древним абиссинцам и оттого получили от них название "русские" - дарители риса.

Или, например, название музыкального жанра - реп. Уж неужто это слово сербского происхождения: ведь по-сербски реп - это хрен?

Очень может быть.