О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[vlek]

Rulla;Он спросил их: "А вы за кого почитаете Меня?". Тогда Петр сразу громко ответил.
Прочитайте стих 29: "Ты Христос". Его ответ был коротким, но очень точным.


Продолжайте дальше "Христос - Сын Бога жмвого", в иудаизме нет понятия сыновства, Яхве - один и неделимый, нет у него "потомства", иудей такого не мог сказать по определению.
------
Причем здесь поучения Феодосия, которые немогли быть изчестны Нестору (и таким образом как-то влиять на трактовку варягов в ПВЛ)?

При том, что они были одной эпохи и понимали это слово одинаково, читайте Изборник, меняйте проФФесоров.

[Rulla]

Для Suvi


Как всегда, в этой ветке вы постоянно ошибаетесь.

Я никогда не ошибаюсь, Суви. И это не мудрено, учитывая, что я никогда не высказываю суждений, относительно которых давно и надежно не было бы известно, что они истинны.

Полно примеров.

Ни одного нет. Если бы были, я бы не просил вас из привести

Один народ пришёл к шведам и заявил, что они де называют себя "суомалайсет" и родину свою именуют "Суоми". Но шведы сказали им "не-а, мы вас называем Финляндия и финны" - и весь мир с этим согласился

Кроме финнов. Которые называют себя суоми. Им совершенно безразлично, как называет их весь остальной мир. Самоназвание в принципе не может происходить от иностранного названия.

Никто, никогда, ни при каких обстоятельствах не начинал называть себя так, как его кто-то там обозвал.

То есть, ваша версия абсурдна по сути. Если не верите, - ну, флаг вам в руки. Найдите прецедент.

Нестор указывает стандартный механизм образования этнонима. Это обычный путь, коим возникли самоназвания почти всех европейских народов (но ни один из них, само собой, не начинал называть себя так, как называли греки, либо ацтеки).

Нестор ничего объяснять не может, потому что жил в 12веке. А топоним Русь образовался за много веков до него

Ну, с этой точки зрения ваши попытки оспорить его объяснение тем более смешны. Ведь, вы живете в 21 веке. У него несомненное преимущество. Особенно учитывая, что 90% всего, что вы сейчас можете знать о ранней истории Руси, вы знаете именно от Нестора.

Вот именно "тавро". Кто это придумал? Греки! Та́врика (Таври́да, Та́врия) - это греческие названия.

Совершщенно верно. Это придумали греки. По этому не случилось и никогда бы не могло сличиться, чтобы славяне начали именовать себя тавроскифами.

Ну да не существовала. Город не был разрушен или перемещён. До сих пор на этом месте город.

Угу. А на месте Ольвии - Одесса. Но из этого не следует, что Одесса = Ольвия.

[Rulla]

ні Рулла ви мене не зрозуміли, я питав чи було у греків поняття Христос до Нового Заповіту, чи є згадки у греків про Христа як поняття навіть до згадки про Христа у Старому Заповіті, ви можете навести посилання ?

Зрозумил, не сомневайтесь. И уже ответил. А, вот, вы не зрозумили. Раз в самом Н. З. уже дан такой перевод, значит само слово было в употреблении еще до написания Н.З.

[vlek]

maestro;
Вы мне хуже историю раскажите- откуда у греков могла появиться о Христе- ведь это изначально была чисто еврейская фичка? Мошиях имеется в виду.

Иисус, Мошиах - еврейская фишка, а Христос (Крестос) - скифская.

[Rulla]

Иисус, Мошиах - еврейская фишка, а Христос (Крестос) - скифская.

Евангелисты говорили по-скифски?

[d(*..*)b]

а до Старого Заповіту поняття Христос було у греків ?

[Suvi]

cамоназвание в принципе не может происходить от иностранного названия

Совершенно верно. Именно поэтому только глупец может поверить в то, что поляне, населявшие земли Киева, ни с того с сего вдруг поменяли самоназвание и стали кликать себя чуждым именем пришельцев-варягов. Ни один народ мира не придумал самоназвание исходя из чужого самоназвания, поэтому ваше "доказательство" - абсурд.

Вы пытаетесь доказать, что поляне стали употреблять в качестве своего самоназвания чуждое нац. самоназвание, т.е. этноним. Я же вам пытаюсь объяснить, что Рус(ь) - это топоним, а не этноним, поэтому переименовать регион, дав ему новое географическое название, гораздо проще по сравнению с самоназванием народа. И почему же в русском языке закрепилось слово "варяги", если их называли "русь"?

Вы постоянно обходите молчанием вопрос, почему Новгород себя к Руси не причислял и ничего о мифическом варяжском племени русь его летописи не сообщают. Также почему ни один из скандинавских народов ничего никогда не слышал о таком самоназвании, как русь, если русь якобы пришла из Скандинавии. Если бы Рюрик был из мифического племени русь, то осталась бы хоть какая-то информация об этом в Новгороде - главном городе Рюрика, но её нет.

[Rulla]

а до Старого Заповіту поняття Христос було у греків ?

Греки мазались оливковым маслом сколько себя помнят. Слово было. Но означало оно совершенно иное. В смысле "помазанник" (царь, первосященник, мессия, спаситель) оно не употреблялось. Так как у самих греков помазание (умащение) означало только гигиеническую процедуру и сокрального смысла не имело.

[vlek]

Rulla
Иисус, Мошиах - еврейская фишка, а Христос (Крестос) - скифская.[/B]

Евангелисты говорили по-скифски?

Сохраняется в истории письменность, не речь, а она как известно была т.н старогреческой, если точнее это был роський, язык Вульфилы на котором были записаны первые нам известные книги Библии, к примеру -
Andraias, broюar Paitraus Seimonaus

Митрополит Иоларион - Словянське письмо перед Костянтином, де переконливо доводить правдивість оповіді ченця Храбра, який писав, що Костянтин (Кирило) знайшов у Херсонесі Таврійському Євангеліє і Псалтир роськими письменами писані. Ця подія датується зимою 860861 pp. Якщо це вже була сформована писемність, то що ж тоді створив Кирило? Це питання не дає спокою вченим ось уже протягом кількох століть.

[Rulla]

Для Suvi


Совершенно верно. Именно поэтому только глупец может поверить в то, что поляне, населявшие земли Киева, ни с того с сего вдруг поменяли самоназвание и стали кликать себя чуждым именем пришельцев-варягов.

Ну, почему же. В это может поверить всякий, кто имеет хоть малейшее представление об истории. Ведь, французы сделали именно так. Стали именорвать себя именем пришельцев-германцев. Франков.

И англичане поступили именно так. Начав именовать себя самоназванием захватчиков. И все почти поголовно поступили именно так. И болгары - славяне, стали именовать себя по самоназванию тюркских завоевателей.

да, в конечно счете и немцы. Тевтоны? Сколько там было именно тевтонов среди других племен. Но теперь они все именуют себя тевтонами.

Большинство топонимов в Европе образовалось при переселении народов и происходит от племен завоеватиелей: англы, франки, саксы, лангобарды (Ломбарлия), бургунды, вандалы (Андалусия). Естественно, страну, где правили франки все именовали "франкией". А ее жители романской национальности постепенно также начали именовать себя франками, так как это было почетно.

Ни один народ мира не придумал самоназвание исходя из чужого самоназвания, поэтому ваше "доказательство" - абсурд.

Как видите - на "абсурд" а элементарные знания истории. Именно, почти все народы Европы называют себя исходя из чужого самоназвания.

Вы пытаетесь доказать, что поляне стали употреблять в качестве своего самоназвания чуждое нац. самоназвание, т.е. этноним.

Глупости. Зачем мне долказывать то, что является очевидным, общеизвестным и бесспорным фактом?

Я же вам пытаюсь объяснить, что Рус(ь) - это топоним

Верно. Произошедший, как и все прочие топонимы, от этнонима. От самоназвания народа-завоевателя. Как у всех. Иначе же бывает очень редко.

И почему же в русском языке закрепилось слово "варяги", если их называли "русь"?

Потому, что русь - племя, а варяги - много племен. Обопщенное название скандинавов.

Вы постоянно обходите молчанием вопрос, почему Новгород себя к Руси не причислял

Потому, что здесь нет вопроса. Не хотел, вот, и не причислял. Как давно гасконцы, норманцы, бургундцы и т. д. стали счтать себя французами, то есть "франками"? Первоначально, так именовали себя только бывш галло-римляне из долины Сены. Потом, постепенно, и их соседи тоже. Одни племенные союзы приняли название Русь быстрее, другие - медленнее.

Было бы непостижимо, загадочно и странно, если бы племенные союзы славян одновременно начали именовать себя русью. Сначала русью стали поляне, потом веком-другим позде - и прочие. Особенно вятичи, которых во времена Нестора только-только покорили.

и ничего о мифическом варяжском племени русь его летописи не сообщают.

Сообщают, и далеко не один раз. И эти мелькания в даной теме приводились.

Также почему ни один из скандинавских народов ничего никогда не слышал о таком самоназвании, как русь

Скорее всего, потому, что это славянская транскрипция их самоназвания. Возможно, очень далекая от оригинальной. Наконец, самоназваний могло быть и несколько, то есть, это одно из многих самоназваний одного народа. Как пример можно привести англов-саксов. Англов, как таковых, вероятно и не было, в отрыве от саксов это слово не упоминается. Но как-то вышло, что Англию назвали в честь этого варианта самоназвания саксов.

Если бы Рюрик был из мифического племени русь, то осталась бы хоть какая-то информация об этом в Новгороде - главном городе Рюрика, но её нет.

Так и летописей древнее ПВЛ не сохранилось. Если эта информация в Новгороде была, она может быть известна только из ПВЛ.

[Rulla]

Для vlek


Сохраняется в истории письменность, не речь, а она как известно была т.н старогреческой, если точнее это был роський,

Новый завет написан на койнэ, если точнее, это был греческий язык, но не скифский и тем более не "роський". Скифский и греческий языки имеют между собой лишь то общее, что оба - индоевропейские.

язык Вульфилы

...И не язык Вульфиллы, то есть готский (германский) и тем более не скифский. Кстати, то, что евангелия и библия Вульфимллы записаны на разных языках вы легко можете проверить.

[Suvi]

Самоназвание в принципе не может происходить от иностранного названия

почти все народы Европы называют себя исходя из чужого самоназвания

Рулла, вы хоть иногда перечитывайте свои перлы.
Так может или не может самоназвание происходить от чужого/иностранного названия?

[Smoker]

Что значит "не видите"?
1. слепой? 2. не интересуетесь историей и языкознанием? 3. придерживаетесь другой версии происхождения топонима "Рус"? 4. можете опровергнуть то, что греки принесли топоним "Рус" в Киев? 5. вы против исследований в истории и языкознании, этимологии слов? 6. Другое?

я логической связи не вижу. Происхождение слова "рус" нужно искать в тех местах, в которых жили русские или их ближайшие соседи, контактировавшие с ним.
Причем здесь греки, когда Тир - финикийский город? Причем здесь финикийцы и "рус"? Даже если у них было это слово (а было ли? а если было, что оно означало?) и что? финикийская цивилизация - сугубо средиземноморская, а русские где? финикийцы канули в лету за много веков до того, как появились русские. Нешто греки хранили это странный мифический топоним (да и был ли он??) многие века, чтобы потом увидев русских начать использовать его?

Я лучше в рим-мир поверю. Больше логики

пс. а вы вообще чего добиваетесь? хотите установить этнологическую связь между сирийцами и русскими?

[Rulla]

Для Suvi


Рулла, вы хоть иногда перечитывайте свои перлы.

А зачем? То, что данные уьверждения бессорны еще никому не приходилов в глову поставить под сомнение.

Вы, во всяком случае, не поставили. Да это и невозможно, ввиду множества наглядных примеров:
с германцев франков название переходит на завовеванную ими страну; со станы на ее романское население.
с тюрок болгар название переходит на страну, со страны на ее славянское население
со скандинавов русов название переходит на страну, со страны на ее славянское население

Везде так, и только так быть может.

Так может или не может самоназвание происходить от чужого/иностранного названия?

Для безнадежных блондинок:
Если кто-то называет суоми финнами, это не имеет никакого значения для суоми и называть себя финнами они не станут. Иностранное название народа никогда, ни при каких обстоятельствах не может стать его самоназванием.
Если некие финны называющие себя финнами завоюют страну суоми, то через несколько поколений все суоми начнут именовать себя финнами. Потому, что это будет считаться почетным.

[vlek]

Rulla
Новый завет написан на койнэ, если точнее, это был греческий язык, но не скифский и тем более не "роський". Скифский и греческий языки имеют между собой лишь то общее, что оба - индоевропейские.


В разных местах Германии и Италии были найдены отрывки из Библии, получившие название "Кодекс Аргентеус", написанные неизвестным алфавитом и на неведомом языке. Алфавит этих отрывков - смесь греческих, латинских и рунических букв, иногда с иньм значением, чем в оригинальных алфавитах
Поэтому и разные проФФесора по-своему его называют, я разделяю мнение Лютера в "К советникам всех городов немецких" -
«И в той мере, в какой дорого нам Евангелие, надлежит нам заботиться об изучении языков. Ведь Бог не случайно повелел запечатлеть Свой Завет на двух языках: Ветхий Завет на древнееврейском, а Новый на древнегреческом. А если Бог не пренебрег этими языками и отдал им для распространения Своего Слова предпочтение перед другими, должны и мы почитать их прежде всех остальных». .
Он называл этот язык древнегреческим, ему можно доверять, кроме того, что он знал все книги Библии наизусь, он много работал и с переводом ее на немецкий язык.
Его изданию Библии на немецком языке предшествовала долгая работа по истолкованию текстов. Еще в письме к И.Лангу в марте 1517г. он сообщал о своем переводе покаянных псалмов. Для этого он изучал и текст Вульгаты, и пятиязычное издание псалмов, осуществленное фр.гуманистом Лефевром (1509). В этой книге был и древнееврейский текст, и старый латинский Итала (первая половина 111в.). Лютер был хорошо знаком так же с комментариями проф. Сорбонны Николая из Лиры (1270-1340). Знал Лютер и труды Иоганна Рейхлина. Работа Эразма по критике текстов НЗ тоже очень помогла Лютеру.