О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[vlek]

[Rulla
И пошли за море, к варягам, к Руси. Те варяги называли себя Русью

И где вы видите здесь слово - скандинавский?
--------
Христос - Помазанник, Мессия

В иудейском лексиконе было слово "Христос" ?

[Rulla]

Для vlek


И пошли за море, к варягам, к Руси. Те варяги называли себя Русью

И где вы видите здесь слово - скандинавский?

Варягами (Varingiar) назывались жители скандинавских полуостровов, служившие у византийских императоров и переходившие из отечества в Грецию через русские земли водяным путем по рекам от Балтийского моря до Черного. Так как русские в образе этих людей познакомились с скандинавами, то перенесли их сословное название на название вообще обитателей скандинавских полуостровов, а впоследствии это название расширилось в своем значении, и под именем варягов стали разуметь вообще западных европейцев, подобно тому, как в настоящее время простой народ называет всех западных европейцев немцами.


Христос - Помазанник, Мессия
В иудейском лексиконе было слово "Христос"?

Да. Оно произносилось, как "мошиах". "Христос" - то же самое, но на языке Нового Завета. То есть, греческом.

[Suvi]

И пошли за море, к варягам, к Руси. Те варяги называли себя Русью

Вы читайте всю летопись, а не выдирайте кусками. Нестор прямо пишет о том, что именно ГРЕКИ назвали пришельцев из-за Чёрного моря, то есть с Днепра-Днестра русами. А каково САМОНАЗВАНИЕ этих варягов было ни грекам, ни, тем более, Нестору было неизвестно!
Почитаем ПВЛ: В год 852, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.
Сам летописец ясно указывает на то, что ему неизвестно, с каких пор до 852 года и какие именно области и почему ГРЕКИ стали называть Русью. С позиции греческой летописи русь приходила из-за Русского=Чёрного моря.

Существуют и другие первоисточники: Аль-Хорезми в сочинении «Книга картин земли», написанном между 836-847 гг., упоминает реку Друс=Данапрос=Днепр, которая берет начало из Джабал-Рус, т.е. Русской горы.
Как вы это объясните - то, что топоним Рус на Друс/Днепре укоренился ещё до того, как дружины варягов появились в Киеве?!
Как вы объясните то, что Баварский географ уже в 9 веке сообщаете о руссах (ruzzi) рядом с хазарами, когда варягов в Киеве ещё и в помине и не было?!

[Suvi]

В год 852, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.
Сам летописец ясно указывает на то, что ему неизвестно, с каких пор до 852 года и какие именно области и почему ГРЕКИ стали называть Русью. С позиции греческой летописи русь приходила из-за Русского=Чёрного моря.

Абсолютно ясно, что не ОТ варягов Рюрика, а ПРИ варягах после ухода из Киева хазар и развала Хазарии за Киевской землёй закрепилось греческое название Русь! ПВЛ: "И от тех варягов прозвалась Русская земля" = "при тех варягах прозвалась Русская земля".

[Rulla]

Для Suvi


Вы читайте всю летопись, а не выдирайте кусками. Нестор прямо пишет о том, что именно ГРЕКИ назвали пришельцев из-за Чёрного моря, то есть с Днепра-Днестра русами.

Нестор прямо пишет о том, как и от кого пошло название Русь. И выдиранием цитат, где он, якобы, сам себе противоречит, вы не опровергнене его прямого заявления: пошли к варягам, к Руси... дальше также прямым текстом, что с тех пор прозвались русью.

Понимаете? Косвенный вывод из сообщения источника, не может опровергнуть прямого завяления этого же источника.

И пошли за море, к варягам, к Руси. Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти.
А славянский язык и русский - одно, ибо от варягов прозвались Русью, а сперва были славяне.



А каково САМОНАЗВАНИЕ этих варягов было ни грекам

Что было известно грекам, вообще не имеет отношения к делу. Так как летопись русская.

Почитаем ПВЛ: В год 852, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля.

А еще читаем:
В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали, дань с чуди, и со славян новгородских,


Здесь говорится, что и до Рюрика варяги брали дань со славян. Причем, "взимали" в прошедшем времени, так что, это не в 8659 году началось. То есть, сами славяне русью себа в то время еще не называли, но византицы, имея дела с варягами, уже могли называть.

Существуют и другие первоисточники: Аль-Хорезми в сочинении «Книга картин земли», написанном между 836-847 гг., упоминает реку Друс=Данапрос=Днепр, которая берет начало из Джабал-Рус, т.е. Русской горы.

Это его ввели в заблуждение. Днепр не берет начало ни от Рузы, ни от Русс - полуостров на западе Латвии. Да и гор там нет.

Как вы это объясните - то, что топоним Рус

Точно также, как и топоним Росс в Шотландии. Бесконечным удивлением - а с какой стати нужно объяснять, что рус или рос - распростарненные слоги и само по себе их упомианние не значит абсолютно ничего?

Как вы объясните то, что Баварский географ уже в 9 веке сообщаете о руссах (ruzzi) рядом с хазарами, когда варягов в Киеве ещё и в помине и не было?!

Не рядом. Там нет упоминания, что племена живут рядом. Тем более, что отлично известно: ружжи (или руги) не жили рядом с хазарами. Они нормально так жили на острове Рюген и имели скверную репутацию.

Но дежае если допустить (а вероятность этого высока) что Географ не имел абсолютно нкиакого представлени о том, где живут хазары (а откуда бы ему это знать?), какое отношение ружжи (а также упомянутые им же бружи - пруссы) вообще имеют к делу?

[Suvi]

сами славяне русью себа в то время еще не называли, но византицы, имея дела с варягами, уже могли называть.

Вот именно сами славяне от Днестра до Днепра себя "русью" не называли до тех пор, пока не заметили, что греки их так обозвали. И с чего вы взяли, что греки называли варягов русью? Ни в каких греческих летописях такого не найдено. Греки абсолютно не связывали топоним Русь с варягами, потому что не включали других городов Рюрика (Новгорода и проч.), кроме Киева в понятие Русь. Т.е. у греков Русь - это исключительно земли от Днестра до Днепра, т.е. между Тирой и Киевом. Или греки были полными идиотами и не могли выяснить у варягов, где их земли?
Если уж в наше время для греков что поляк/украинец, что швед/финн - всё одно, то в то время уж и подавно варягов от прочих греки не могли отличить и давали названия не по национальности, а по той области, откуда гости прибывали.
Прежде всего греки привыкли иметь дело с большим городом Тирой в устье Тираса (Днестра), который сами и основали. И эта, основанная греками колония постоянно там существовала веками и уж точно не из-за варягов - северных пришельцев - Чёрное море греки стали называть Руским.

[vlek]

Rulla
Варягами (Varingiar) назывались жители скандинавских полуостровов, служившие у византийских императоров и переходившие из отечества в Грецию через русские земли водяным путем по рекам от Балтийского моря до Черного. Так как русские в образе этих людей познакомились с скандинавами, то перенесли их сословное название на название вообще обитателей скандинавских полуостровов, а впоследствии это название расширилось в своем значении, и под именем варягов стали разуметь вообще западных европейцев, подобно тому, как в настоящее время простой народ называет всех западных европейцев немцами.

1-х, мы говорим о тексте ПВЛ в котором нет слова "скандинавский народ", а не о трактовке слова."варяги"
2-х, а если о трактовке,то мнение эпохи боиже тому времени предпочтительнее. Из поучений Феодосия
"Послушай князь про то, о чем хочет узнать твое благородство от нашего смирения. Вера их вредная и установления неправедны: в Савелиеву веру и в другие ереси впали они и всю землю тем осквернили. Ты же, благородный самодержец, остерегайся их. Ереси их таковы. Икон не целуют, мощи святых не целуют, крест на земле изобразив, целуют, а встав ногами попирают, в пост мясо едят, служат с опресноками, попы их крестят одним погружением в воду, а мы тремя..Едят с собаками и кошками, пьют свою мочу, едят чепах, диких коней, и ослов, и удавленину, и мясо медвежье и бобровое..Мертвецов кладут на запад ногами, руки вдоль закладывают, очи, уши нос воском залепляют Многие же в Савелиеву веру впали, которая сквернее и злее, чем вера любых др.народов, потому что спастись от нее нельзя, а от языческих ересей можно. Множество ересей всю их землю осквернили, потому что во всей земле только варяги. Великая беда из-за них правоверным.. мы же живущие в правоверной вере.. но помоги правоверным в их споре с зловерными. И если тебе скажет кто-либо: «И эту веру и ту веру бог дал», то ты ответь ему: «Кто ты такой правоверный? Считаешь бога двоеверцем? Не слышал разве, окаянный и развращенный злою верой, что написано: «Так говорит господь: Един бог, едина вера, едино крещение", т.е варяги не обозначение народа, а вероисповедания.
---------
Христос - Помазанник, Мессия
В иудейском лексиконе было слово "Христос"?

Да. Оно произносилось, как "мошиах". "Христос" - то же самое, но на языке Нового Завета. То есть, греческом.

Мошиах иудеями и произносилось как Мошиах, а т.к. у греков не было соответствующего понятия то при переводе Мошиах записывалось согласно звучанию, т.е. Мессия. Сколько можно талдычить одно и тоже? смените проФФесоров наконец.

[Rulla]

Для Suvi


Вот именно сами славяне от Днестра до Днепра себя "русью" не называли до тех пор, пока не заметили, что греки их так обозвали.

Никто, никогда, ни при каких обстоятельствах не начинал называть себя так, как его кто-то там обозвал.

То есть, ваша версия абсурдна по сути. Самоназвание в принципе не может происходить от иностранного названия. Возможно только обратное, - иностранное название от самоназвания.

Если не верите, - ну, флаг вам в руки. Найдите прецедент.

Нестор указывает стандартный механизм образования этнонима. Это обычный путь, коим возникли самоназвания почти всех европейских народов (но ни один из них, само собой, не начинал называть себя так, как называли греки, либо ацтеки).

И с чего вы взяли, что греки называли варягов русью?

Это не я взял. Это Нестор. Он объясняет откуда взялось название Русь. От варягов. И говорит, что греки, де, называли также.

Ни в каких греческих летописях такого не найдено.

Верно. Эпизод с Михаилом (на основании которого вы намереваетесь подкопаться под Нестора), Нестор, скорее всего выдумал. Так как в греческих летописях этого, как раз, нет, - что греки уже а 9 веке именовали Русь Русью. Да и Михаил в тот год уже не правил.

То есть, ваша гипотеза основана на вымышленном эпизоде.

Т.е. у греков Русь - это исключительно земли от Днестра до Днепра,

У греков, кроме упоминания Нестора, никакой Руси в ту пору не водилось вообще. "Тавроскифами" русских они продолжали величать, минимум, до 10 века включительно.

Прежде всего греки привыкли иметь дело с большим городом Тирой в устье Тираса (Днестра), который сами и основали. И эта, основанная греками колония постоянно там существовала веками и уж точно не из-за варягов - северных пришельцев - Чёрное море греки стали называть Руским.

И эта колония уж точно с 200% гнарантией не могла иметь отношения к Руси. Ибо давно не существовала к тому времени. И если бы (что 200% невозможно, так как эти слова не имею между собой ничего общего) по Тире Черное море стало именоваться Русским, то это произошло бы щеще в римское время.

Но и после этого была бы еще 500% гарантия, что название Русь не могло произойти от иностранного слова.

[Rulla]

Для vlek


1-х, мы говорим о тексте ПВЛ в котором нет слова "скандинавский народ", а не о трактовке слова."варяги"

Мы говорим именно о трактовке слова варяги, так как именно оно употребляется в ПВЛ. И означает там "скандинавский народ". См трактовку.

2-х, а если о трактовке,то мнение эпохи боиже тому времени предпочтительнее. Из поучений Феодосия

Причем здесь поучения Феодосия, которые немогли быть изчестны Нестору (и таким образом как-то влиять на трактовку варягов в ПВЛ)?

Значение может (и имеет) только трактовка русских. Ближе всего к эпохе Нестора, сам Нестор. А у Нестора варяги - скандинавский народ русь (слышали о таком "вероисповедании?). И он уточняет еще, что живут русы в компании с готами и свевами. То есть, в Швеции.

Мошиах иудеями и произносилось как Мошиах, а т.к. у греков не было соответствующего понятия

Было. Христос. Помазанник. "Христос" - то же самое, что "Мессия", но на языке Нового Завета. То есть, греческом.

Сколько можно талдычить одно и тоже?

Пока вы не поймете, как чудорввищно прозоритесь сувоим невежеством, и как оскорбляете свою якобы веру. Весьма стыдно вам, как христианину не знать таких элементарных вещей.

Да, впрочем, словарь посмотрите. Любой.

[d(*..*)b]

Рулла, а можете привести докази що у греків було поняття Христос до написання Нового Заповіту ?

[Rulla]

Рулла, а можете привести докази що у греків було поняття Христос до написання Нового Заповіту ?

Библия для вас авторитетна?

Мы нашли Мессию, что значит: Христос (Ин. 1:41)

Раз Иоанн дает перевод, значит такое слово знает. Если сомневаетесь, могу превести еще несколько мест, где после "что значит" следует перевод с арамейского на греческий.

Также могу рекомендовать библейскую академию.

Библейская Академия '03 Киевского UBF

Поэтому Иисус снова обратился к ученикам, которые везде следовали за Ним и знали Его ближе. Он спросил их: "А вы за кого почитаете Меня?". Тогда Петр сразу громко ответил.
Прочитайте стих 29: "Ты Христос". Его ответ был коротким, но очень точным. Обычно Петр получал средний бал 3,5. Но теперь Иисус поставил ему пятерку с плюсом. Итак, что же значит слово "Христос"?
Иисус истинный предмет нашего поклонения. Христос в переводе означает помазанник. Во времена Ветхого завета помазанниками Бога были царь, первосвященник и пророк.

[Suvi]

Никто, никогда, ни при каких обстоятельствах не начинал называть себя так, как его кто-то там обозвал.
То есть, ваша версия абсурдна по сути. Самоназвание в принципе не может происходить от иностранного названия. Возможно только обратное, - иностранное название от самоназвания. Если не верите, - ну, флаг вам в руки. Найдите прецедент.

Как всегда, в этой ветке вы постоянно ошибаетесь. Полно примеров. Один народ пришёл к шведам и заявил, что они де называют себя "суомалайсет" и родину свою именуют "Суоми". Но шведы сказали им "не-а, мы вас называем Финляндия и финны" - и весь мир с этим согласился и кличет их не так, как суомалайсет называют себя сами. Но и шведов они не называют (видимо, в отместку ) Sverige, что звучит по-русски Свярйэ, а обозвали их на своё усмотрение Ruotsi (по-русски звучит Руотсы). Что не помешало другим народам обозвать Швецию ни Руотсы, ни Свярйе, а ещё как им "послышалось".

Это Нестор. Он объясняет откуда взялось название Русь. От варягов. И говорит, что греки, де, называли также.

Нестор ничего объяснять не может, потому что жил в 12веке. А топоним Русь образовался за много веков до него. Ближайшие события по Нестору - это исторические факты, а вот остальное, о чём он сам строит гипотезы, повторяя мифы и легенды того времени, - это антинаучно.

Эпизод с Михаилом (на основании которого вы намереваетесь подкопаться под Нестора), Нестор, скорее всего выдумал. Так как в греческих летописях этого, как раз, нет, - что греки уже а 9 веке именовали Русь Русью. Да и Михаил в тот год уже не правил.

Это говорит лишь о том, что Нестору нельзя доверять слепо, чем занимаетесь постоянно вы сами. А вот то, что греки называли земли от Днестра до Киева Русью, известно не только из ПВЛ.

У греков, кроме упоминания Нестора, никакой Руси в ту пору не водилось вообще. "Тавроскифами" русских они продолжали величать, минимум, до 10 века включительно.

Вот именно "тавро". Кто это придумал? Греки! Та́врика (Таври́да, Та́врия) - это греческие названия.

эта колония уж точно с 200% гнарантией не могла иметь отношения к Руси. Ибо давно не существовала к тому времени. И если бы (что 200% невозможно, так как эти слова не имею между собой ничего общего) по Тире Черное море стало именоваться Русским, то это произошло бы щеще в римское время.

Ну да не существовала. Город не был разрушен или перемещён. До сих пор на этом месте город. См. Бе́лгород-Днестро́вский (укр.Білгород-Дністровський, молд. Четатя Албэ, рум. Cetatea Albă; до 1944 Аккерман тур. Белая крепость) в Одесской области. Белгород древнейший город Днестровского-Прутского междуречья, расположенный на правом берегу Днестра в 20 км от Чёрного моря. В середине I века до н. э. Тира подчиняется Буребисте «первейшему и самому великому среди царей Фракии и обладателю всех земель по обе стороны Дуная», а в результате западной экспансии Римской империи она включена в середине I век н. э. в состав провинции Мезия. Бе́лгород-Днестро́вская кре́пость (Аккерманская крепость) на месте античного города Тира - средневековая крепость XIII-XV вв в городе Белгород-Днестровский на Украине. Тира́споль (молд. Тираспол, укр.Тирасполь) город в Молдавии, столица непризнанной Приднестровской Молдавской Республики. Название города происходит от греческих слов Tiras -Днестр и polis город. Греческое название Тирасполя и некоторых других городов региона связано с витавшим в 80-90-е гг. XVIII в. «греческим проектом» Екатерины II.

Но и после этого была бы еще 500% гарантия, что название Русь не могло произойти от иностранного слова.

Финляндия происходит от иностранного слова. Чем Русь хуже?

[d(*..*)b]

ні Рулла ви мене не зрозуміли, я питав чи було у греків поняття Христос до Нового Заповіту, чи є згадки у греків про Христа як поняття навіть до згадки про Христа у Старому Заповіті, ви можете навести посилання ?

[maestro]

d(*..*)b

Вообще-то язык форума русский. Да и глупо требовать от русских знания украинского языка.

Вы мне хуже историю раскажите- откуда у греков могла появиться о Христе- ведь это изначально была чисто еврейская фичка? Мошиях имеется в виду. Вы бы еще спросили было ли понятие скажем у славян про Зевса или титанов.

[d(*..*)b]

так Маестро згоден з вами, як ви кажете фишка цілком юдейська, саме це я хочу довести до Рулли, бо він наполягає що у греків такі було поняття Христос.

Стосовно мови, то мені так зручніше писати, тай зрозуміти її росіянам не важко, сподіваюсь мене такого прийме форумська громада