О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[vlek]

Rulla
Если бы славянский язык сформировался на базе булгарского (как венгерский на базе угорского), он был бы не индоевропейским и имел бы тюрскскую лексику.


ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА»
ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк. (без урахування власних назв). Понад половина з них загальновживані: гарбýз, ки́лим, кишми́ш, отáра, тумáн, тютюн, штани́, кáрий тощо. Решта історизми (башли́к, бунчýк, джурá, канчýк, опанчá, осавýл, сагайдáк, яси́р та ін.), діалектизми (байли́к «безплатна примусова робота», бичáк «ніж», гарáм «худоба», кавýк «мішок» та ін.)

[Rulla]

Для vlek


ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА»
ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк.

Да, как видите, несмотря на постоянные контакты с тюрками, и даже длительный ордынский период, количество тюркихмов в славянских языках смехотворно. По отношению к числу слов вообще.

Если бы славянский язык сформировался на базе булгарского (как венгерский на базе угорского), он был бы не индоевропейским и имел бы тюрскскую лексику.

Как видите, приведенная вами статья выстааввляет вас фантастическим невеждой и идиотом, а вашу версию о "обучении славян их языку булгарами" абсолютно неадекватной.

[vlek]

Rulla
Что касается мурманов - можете проверить. Где угодно. Вы никогда не найдете источник утверждающий что-то иное. В конце концов это всегда могут подтвердить сами норвежцы.

Плиз - "В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти".
Норманнами в латиноязычной литературе называли вообще все народы живущие на севере Европы, вот цитата из Возмездия епископа Кремонского Лиудпранда: Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями, мы же по местонахождению именуем норманнами". Если исключить шведов и готов, то норманами
в летописи называются народы Кольского п-ва а не только норвежцы, совренным языком это карело-финны (те которые написали Калевалу а не саги). Вот у них, которых вы вычеркнули из списка скадинавов, и поинтересуйтесь о принадлежности, для ориентации см.карту -

http://www.evangelie.ru/forum/t26503-6.html

[Rulla]

Для vlek


Плиз - "В год 6370 (862). Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти".
Норманнами в латиноязычной литературе называли вообще все народы живущие на севере Европы

Нет. Только скандинавов, но всех германо-скандинавов. А, вот, на Руси мурманами (норманнами) называли только нормвежцев, отличая из от свеев, готов, русов. И никогда, - "финнских жителей кольского полуострова". Которых называли (и называют) саамы, или "самоеды". У них тоже можно узнать, что они - не мурманы.

Кстати, здесь вы привели перевод Нестора, а в оригинале стоят именно мурманы, а не норманны. Перечисляются германо-скандинавские племена. Без каких-либо упоминаний о финнах.

Что касается мурманов - можете проверить. Где угодно. Вы никогда не найдете источник утверждающий что-то иное (вот, как сейчас не нашли). В конце концов это всегда могут подтвердить сами норвежцы.

Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями, мы же по местонахождению именуем норманнами".

Да, это одно из упоминаний о германо-скандинавском племени русов, из которых и вышел Рюрик.

[vlek]

"В год 6370 (862). Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти".
Норманнами в латиноязычной литературе называли вообще все народы живущие на севере Европы

Rulla
Кстати, здесь вы привели перевод Нестора, а в оригинале стоят именно мурманы, а не норманны. Перечисляются германо-скандинавские племена.

Вот в оригинале и стоят - норманны, скандинавские народы Кольского п-ва вообще, а конкретно - норвежцы, как раз ваш "перевод".

[Rulla]

Для vlek


Вот в оригинале и стоят - норманны, скандинавские народы Кольского п-ва вообще, а конкретно - норвежцы, как раз ваш "перевод".

В оригинале стоят мурманы, а не норманны, а также свеи (а не шведы) и готы (а не "готландцы"). Проверьте. Это во-первых.

Во-вторых, норманны в европейской терминологии - это народы не Кольского полуострова, а всего Скандинавского. Причем, во времена Нестора на Кольском полуострове жили только саамы.

[vlek]

Вот в оригинале и стоят - норманны, скандинавские народы Кольского п-ва вообще, а конкретно - норвежцы, как раз ваш "перевод".
Rulla
В оригинале стоят мурманы, а не норманны, а также свеи (а не шведы) и готы (а не "готландцы"). Проверьте. [/I]


Проверьте и заодно "поселите" куда-нибудь народы которые написали карело-финский эпос "Калевала" и вообще сохранили почти все наши древнейшие сказки, былины и легенды (эпический фольклор - самый древний из всех форм устной народной культуры), все они были записаны этнографами в конце 19 века в районах проживания карел, вепсов и потомков финно-угорских народов в Архангельской губернии. Большинство памятников древнерусского деревянного зодчества достались нам в наследство из финно-угорских земель.

[Rulla]

Для vlek


Проверьте

Это не мне нужно. Я-то знаю, что написано у Нестора.

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си ркоша . Русь .

В оригинале стоят мурманы, а не норманны, а также свеи (а не шведы) и готы (а не "готландцы"). Проверьте.
Іпатіївський літопис. До лта 6414 [906].

и заодно "поселите" куда-нибудь народы которые написали карело-финский эпос "Калевала"

А зачем их куда-то селить? Живут, где и жили. Под прежними названиями. Но Нестор, рассказывая о варягах-Руси, перечисляет лишь родственные этому племени германо-скандинавские народы (русов, свеев, мурманов, готов), о финнских народах, заведомо не имеющих к руси никакого отношения, он, говорит в других местах.

все они были записаны этнографами в конце 19 века в районах проживания карел, вепсов и потомков финно-угорских народов в Архангельской губернии.

Но не на Кольском полуострове, где из всех финнских народов жили только саамы. Которые всегда так и назывались "саамы". Они, кстати, Калевалы не знали.

Большинство памятников древнерусского деревянного зодчества достались нам в наследство из финно-угорских земель.

Нет. Даже самое старое сохранившееся в России деревянное здание (крошечная такая хибарка, я видел в Кижах) имеет возраст лишь около 500 лет. Финны не имели к ее сооружению никакого отношения.

[vlek]

Rulla
Я-то знаю, что написано у Нестора.

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си ркоша . Русь .

В оригинале стоят мурманы, а не норманны,

Погуглите, Ко́льский полуо́стров прежде назывался Мурман, а жители мурмане, в латинской историографии норманны.
Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году. Описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, замечает: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке норд означает север, а ман человек; отсюда норманны, то есть северные люди. Королём этого народа был [тогда] Игорь;»
Письмо Людовика II, 871г. «Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum». В письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), Людовик спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов,
т.е. хаган был не только у аваров и хазар, но и норманнов (северный каганат, куда возвращвлись послы от Людовика)

--------
Но не на Кольском полуострове, где из всех финнских народов жили только саамы. Которые всегда так и назывались "саамы". Они, кстати, Калевалы не знали.

И не только, у Нестора их общее название чудь (чужой), позже в узком смысле эстонцы, «... Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов...» "Сага об Олафе, сыне Трюггви". Исландские королевские саги.
В русских летописях саамы впервые упоминаются под 1000 г. как «лонь». Название саамов lapp появляется в шведском языке в XII в. и получено, возможно, от викингов, употреблявших его в своих поселениях в окрестностях Ладожского озера. Ранее ими использовался этноним «финны» (finn).По языку саамы входят в финно-угорскую группу. Но занимают в ней несколько обособленное место, потому что треть субстратной лексики не находит соответствия среди финно-угорских языков. С точки зрения антропологов, у саамов мало чего общего с финно-угорами. Скорее они напоминают сэту v загадочную группу людей, живущих неподалеку от Изборска. Ученые хоть и с оговорками, но высказывают предположение, что маленькая группа сэту, обнаруженная среди балтийских, финских и славянских племен, - "осколок очень древнего населения Европы, может, даже потомки охотников на мамонтов". Один из этнографов обратил внимание на то, что в их национальном орнаменте есть элементы и композиции, встречающиеся только в орнаменте саамов.
Необходимым условием оленеводства являлось то, что саамы кочевали с места на место, перегоняя стада оленей с зимних пастбищ на летние, поэтому и "нарушали" границы. Гуглите дальше не ленитесь.

[Rulla]

Для vlek


Погуглите, Ко́льский полуо́стров прежде назывался Мурман, а жители мурмане, в латинской историографии норманны.

Да, Кольский полуостров именовался Мурман, а главный его город и сейчас зовется Мурманск, в часть норвежцев-мурманов. Само же название "мурманы" попало в русский язык, как искаженное самоназвание норвежцев "норманны".

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами.

Да. Но это общеизвестный факт. Русы - германо-скандинавское племя.

В Европе "норманнами" именовали всех германо-скандинавов, но на Руси разбирались лучше, и, как вы легко можете видеть у Нестора, различали мурманов (норвежцев), свеев (шведов), русов (тоже шведов) и готов (других шведов).

Ведь на тевтонском языке норд означает север, а ман человек; отсюда норманны, то есть северные люди. Королём этого народа был [тогда] Игорь;»

Это неверно. Греческий источник простительно неинформирован в северных делах. Игорь тогда был только королем Руси.

Людовик спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов, т.е. хаган был не только у аваров и хазар, но и норманнов

Нет. т.е. франки. в отличие от греков были не в курсе дела. Правители норманнов (исключая русов) никогда не именовались каганами, что норманны вам охотно подтвердя и сейчас.

Конунг русов, да, завоевав Киев, действительно, некоторое время на тюркский лад именовался каганом. Потому, что так жителям города было привычнее.

северный каганат, куда возвращвлись послы от Людовика

Послы те были благополучно опознаны, как скандинавы, шпионы и самозванцы.

И не только, у Нестора их общее название чудь (чужой)

Чудь не "чужой", а "чудной", "необычный". Нет, у Нестора "чудь" не является общим названием финнских племен. Он выделяет весь, муромов и несоклько других.

Саамы, населявшие Кольский полуостров, никогда и ни кем не именовались чудью. А также норманнами и мурманами.

«... Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов...» "Сага об Олафе, сыне Трюггви". Исландские королевские саги.

Да, вот здесь обратите внимание на забавный момент. "Викингами" все именуют просто всех скандинавов подряд. Но они смаи так называли пиратов.

В русских летописях саамы впервые упоминаются под 1000 г. как «лонь».

Это вряд ли. Вряд ли там речь именно о саамах.

Название саамов lapp появляется в шведском языке в XII в. и получено, возможно, от викингов, употреблявших его в своих поселениях в окрестностях Ладожского озера.

Это тоже вряд ли. Ибо саамы не жили в окрестностях ладожского озера. Только намного севернее - в тундре.

Ранее ими использовался этноним «финны» (finn).

Это правда. В средние века норвежцы называли саамов просто "финны". Провинция на севере Норвегии, где и живут саамы, до сих пор именуется Финнмарк.

С точки зрения антропологов, у саамов мало чего общего с финно-угорами.

Да. С точки зрения расового типа. У саамов - палеоазиатский, арктический тип, а не европеоидный, как большинства угро-финнских народностей. Но язык - угрофиннский.

Напомню, если вы опять забыли: угрофиннский, значит имеющий стлько же общего со скифским, и со славянскими языками, как и японский.

[vlek]

Погуглите, Ко́льский полуо́стров прежде назывался Мурман, а жители мурмане, в латинской историографии норманны.

Rulla
Да, Кольский полуостров именовался Мурман, а главный его город и сейчас зовется Мурманск, в часть норвежцев-мурманов. Само же название "мурманы" попало в русский язык, как искаженное самоназвание норвежцев "норманны".

Гуглить, гуглить и еще раз гуглить любезнейший, совковые учебники ф топку, начните с пролетарской Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...80%D0%BE%D0%B4)
«И сказали себе [словене]: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, вот так и эти.»

[Rulla]

Для vlek


Гуглить, гуглить и еще раз гуглить любезнейший

Влек. Я не читаю такие статьи, на которые вы ссылаетесь. Я их сам пишу и публикую.

Я рад, что вы не пытаетесь отрицать смехотворности своих заявлений, что упоминаемые в русских летописях мурманы, де, не норвежцы.

Впрочем, если найдете источник, где утверждалось бы что-то иное, - прошу. Только, вы ничего подобного, само собой, не найдете.

Да, Кольский полуостров именовался Мурман, а главный его город и сейчас зовется Мурманск, в часть норвежцев-мурманов. Само же название "мурманы" попало в русский язык, как искаженное самоназвание норвежцев "норманны".

«И сказали себе [словене]: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, вот так и эти.»

Да. Хотя перевод неудачный. Особенно нравятся "готландцы" В оригинале у Нестора при перечислении германо-скандинавских племен говорится не "норманны", "шведы" и "готландцы", а "мурманы", "свеи" и "готы". Проверьте.

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си ркоша . Русь .

Іпатіївський літопис. До лта 6414 [906].

[vlek]

Гуглить, гуглить и еще раз гуглить любезнейший
Rulla
Влек. Я не читаю такие статьи, на которые вы ссылаетесь. Я их сам пишу и публикую.

Пардон, чукча оказывается писатель, не читатель? Тогда пусть хоть другие ознакомятся не только с вашей писаниной, но и с альтернативными переводами и мнением, к прммеру, -
"Повесть временных лет" - наиболее ранний из дошедших до нас летописных сводов. Относится к началу XII веку. Свод этот известен в составе ряда летописных сборников, сохранившихся в списках, из которых лучшими и наиболее старыми являются Лаврентьевский 1377 г. и Ипатьевский 20-х годов ХV. Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы сказаний, повестей, легенд, устные поэтические предания о различных исторических лицах и событиях".
Публикуется в переводе Д.С.Лихачева-
"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти".

[Rulla]

Для vlek


Публикуется в переводе Д.С.Лихачева-

О чем и речь. То, что вы цитируете - с неуместными "норманнами" - перевод, причем, неудачный.

Особенно нравятся "готландцы" В оригинале у Нестора при перечислении германо-скандинавских племен говорится не "норманны", "шведы" и "готландцы", а "мурманы", "свеи" и "готы". Проверьте.

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си ркоша . Русь .

Іпатіївський літопис. До лта 6414 [906].

[milov]

О происхождении слова русь

Всеm, кому не по фигу, откуда есть пошла русь!
... Я насчитал количество версий ровно столько, сколько пальцев на обеих руках - и это не считая вариаций и нюансов. И все они в той или иной степени принимали участие в формировании имени и понятия. Русь прирастала многими смыслами, прежде чем стать именем для цивилизационного объединения в форме государственного образования.
...Но сама форма слова "русь" существовала в языке и употреблялась с незапамятных времен, пока не оказалась тесно связанной с русской идеей и русским учредительным договором 862 года, приведшим к государственному образованию - начиная с 882 года державного типа, а со времен принятия Христианства - и одним из цивилизационных центров.
...Все, кто желает подробно узнать, приглашаю на свой сайт РРёСРµСР°СССРЅРѕ – РёСЃСРѕСРёСеский РїСРѕРµРєС РРРРђРЇ РРќРРРђ Это не реклама сайта. Просто, чтобы дискуссия могла развиваться, надо быть в теме и понимать, о чем идет речь.
Говоря же вкратце, форма слова русь образовалась в результате палатализационных процессов - в результате языковых перестроек, вызванных большим пересением народов. В основе лежит слово "рука" (paranka) с исконным значением "собирающая", и при образовании понятие "русь" обозначало "сбор", "собрание". А также сила, власть - и еще многое-многое другое. Синонимы - из более поздних времен: вече, дума, совет, парламент и т.д.
...Итак, вот словообразовательная модель РУКА > РУТСИ (в косв. пад., а также собр.сущ.им.п.)> РУСЬ. Рука, кстати сказазать, по шведски racka, а не hand. "Норманнская теория" - это очень интересно, но с точки зрения "русской теории" русь запустила свою руку глубоко в "скандинавскую историю".
...Но что интересно, слово "русь" имело на Руси еще несколько словообразовательных моделей - как южную, так и северную, связанные с корнем var, приведших, есть основания полагать, к образованию сразу нескольких однокоренных слов-понятий, впоследствии начавших жить самостоятельно и независимо.
...И напоследок замечу еще раз. Слово русь существовало на руси и чувствовало себя преспокойненько до того, как, сказывают, пришло на русь.
Так что всех, кому не по фигу еще, откуда есть пошла земля русская, приглашаю подискутировать.