О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[vlek]

Rulla
Я рад, что вы понялии безграмотность отождествления готов со скифами.

Сдась перед натиском ссылки на библию, раз там прописано об уничтожения готами скифами, возражать бессмысленно, остается одно - Я плякал.

[Rulla]

Имеются в виду аланы-осетины или что-то иное?

Они самые.

[Rulla]

Для vlek


Сдась перед натиском ссылки на библию, раз там прописано об уничтожения готами скифами

Это правильно. С вашей стороны было бы полным идиотизмом пытаться оспорить, что раз уж библия для Скифской епархии написана по-готски, то и в епархии уже жили не скифы, а готы.

Таким образом, буквально каждое слово в этой библии служит доказательством уничтожения скифов готами.

[vlek]

Rulla
Это правильно. С вашей стороны было бы полным идиотизмом пытаться оспорить, что раз уж библия для Скифской епархии написана по-готски, то и в епархии уже жили не скифы, а готы.

Ясный пень, когда Лютер перевел библию на немецкий, то из приходов повсеместно исчезли - баварцы, скасонцы и пр.германцы.

[RehNeferMes]

Они самые.

Они являются генетическими потомками скифов, или просто принадлежат вместе с ними к иранской языковой группе индоевропейской семьи?

[Rulla]

Они являются генетическими потомками скифов, или просто принадлежат вместе с ними к иранской языковой группе индоевропейской семьи?

Зависит от широты понимания термина "скифы".
В принципе, скифами именуется все ираноязычные кочевые племена жившие некогда от Днестра, до Амударьи.
В этом смысле и генетическими тоже.

[Rulla]

Для vlek


Ясный пень, когда Лютер перевел библию на немецкий, то из приходов повсеместно исчезли - баварцы, скасонцы и пр.германцы.

Нет, почему же? Баварцы, саксонцы и прочие немцы были только благодарны, что он перевел Библию на их язык.

Они говорили по-немецки, потому Лютер Библию на немецкий и перевел. Точно также, как Ульфилла для готов перевел Библию на готский.

Был бы скифом, перевел бы на скифский.

[milov]

Господа форумчане!

Есть загадка типа анекдот - от автора. Может, кто пособит отгадает?

У Армянского радио спрашивают: «Чем отличается восточнославянский язык от южнославянского и западнославянского?»
Армянское радио отвечает: «Не ведаем таких языков. Зато знаем отличия: город град гард. Борода брада бард. И так далее».
Вопрос: «Как южане окликали птицу, которую на востоке славяне называли сорока?»
Армянское радио задумалось надолго и молчит.
Вопрос: «Ну хотя бы подскажите, как на южный лад каркала или чирикала стая сих белобоких воровок?»
Армянское радио не замедлило с сердитым ответом: «Точно так же, как и сорок сорок»

[vlek]

Rulla
Нет, почему же? Баварцы, саксонцы и прочие немцы были только благодарны, что он перевел Библию на их язык.

Аналогично и различные скифские племена (а их еще Геродот насчитывал 10) были благодарны Ульфиле за то, что он создал для них алфваит, который лег в общих для всех письменный язык.
--------
Они говорили по-немецки, потому Лютер Библию на немецкий и перевел.

Вы разницу между устной речью и письменностью хоть понимаете? Германцы говорили, но письменности своей не имели, для этой цели существовал латинский. Лютер упорядочил диалекты германских племен в один письменный, общий для всех литературный немецкий, соответственно с той поры германцы и стали называться немцами, а Германия - Дойчленд. Тоже сделал и Ульфила для скифских племен, но в отличии от Лютера он создал новый алфавит (тот "укладывал" звуки речи в латиницу).

[Rulla]

Для vlek


Аналогично и различные скифские племена (а их еще Геродот насчитывал 10) были благодарны Ульфиле за то, что он создал для них алфваит, который лег в общих для всех письменный язык.

У скифов никогда не было письменного языка. А Ульфилла (в жизни не видивший ни одного скифа) создал алфавит для готов. Его Библия написана не по-скифски, а по-готски. Между этими языками ничего общего.

Вы разницу между устной речью и письменностью хоть понимаете?

Да. Как и все полноценные люди я знаю, что такой разницы нет.

Люди пишут на том же языке, на котором и говорят. Одно автоматически подразумевает другое. Всякий грамотный человек (неважно, какой алфавит он знает) автоматически может писать и читать на своем языке.

Германцы говорили, но письменности своей не имели

Письменность свою они к тому времени уже имели. Любой немец знающий латинский алфавит, мог записывать с его помощью немецкие слова. Потому, Лютеру никого не нужно было учить читать по-немецки.

соответственно с той поры германцы и стали называться немцами, а Германия - Дойчленд.

Нет. "Немцами" немцы себя никогда не называли. А "тевтонами" - еще за 1500 лет до рождения Лютера.

[milov]

Русь Руси - рознь.

Есть рабочая гипотеза. Рабочее название: Русь Руси - рознь. Десять пунктов ровно столько, сколько пальцев на руках. Их много больше, но Козленочек выучился считать только до десяти, так что этим числом и ограничимся.
Буду признателен, если разбомбите по существу вопросов и предложите взамен что-либо более цельное и аргументированное. Ежели недостаток аргументов восполнит сарказм, то пойму правильно: надо читать между строк.

[milov]

Русь Руси рознь 1 из 10.

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О ФОРМЕ СЛОВ - «варяг» и «рука», которые тогда не звучали, не читались и не писались таким образом, как это мы делаем сегодня.
Родословная в свете этимологии:

var > varingr
..........vringr

................................> varank (X XI вв.) ..........> ......... варѧзи.......... > .........варяг (совр.рус.яз.)

__________________________________________________ __________________________________

.................................................. .................................................. ...............................= racka - совр.шв.
...................................> paranka ........... > ................ рѪка ..............> ................роука
......................Rinkau, renku, ranko, ruoka,...............................=рука- рус.яз

.....................ranka, reka, roka, ruka, ръка, рка
vra > vrangr
..........vrange

Разумеется, при поверхностном взгляде очевидно противоречие между левой и правой частями системы.

Цитата из Фасмера: Мысль о том, что слав. слово (РУКА) заимств. из балт., высказал Бернштейн (см. его "Очерк сравнительной грамматики слав. языков, Введение"
Цитата из Фасмера: Миккола сближает это слово (РУКА) с др.-исл. vra «угол», vrangr «кривой, косой», ср.-нж.-нем. vrange «дуга».

Совпадение?
Даже с учетом того, что «рука» по-шведски «racka», а не «hand»? Налицо заимствование в шведский, а не из него. Этим и объясняется, что шведы не знают такого слово «варяги» как утверждается в большинстве источников. Не там, видать, ищут, вернее - не в той огласовке если данная рабочая версия верна. А если не верна, то - что? Все равно надо объяснять.
varank(варѧгъ) - paranka(-рѪка)
Буква «В» в VIIX веках была губно-губной во всех славянских наречиях, таковой она является и в некоторых современных говорах. Кроме того, VW, в отличие от П Б, не являлось смыслоразличительным противопоставлением. Wи П очень близки по месту и способу образования, и уж смешать их или сблизить, тем более «арабскому уху и языку» Уж тем более, когда речь идет о префиксах.
К Г Х. Не думаю, что здесь вообще надо что-то объяснять.
ѧ (носовой ЕН > Я)Ѫ (носовой ОН > У), то есть «юс малый» и «юс большой». Носовые начинают исчезать у нас к 10 веку чуть позже, быть может.
Хотя морфологические изменения и чередования вообще в общеславянскую эпоху и даже позже, в период 6 9 веков, изучены мало, тем не менее чередование подобное очевидно и бесспорно. Например, мяти мука, трясти трус, звякнуть звук И вообще с «юсом малым» у славистов много головной боли, в отличие от «юса большого».

[milov]

Русь Руси рознь 2 из 10.

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О ФОРМЕ СЛОВА РѪКА, или РОУКА, или совр. РУКА
Любое слово состоит из формы и ее наполняющего смысла, а форма, уже в свою очередь, из звуковой оболочки и грам.значения.

Ну, во-первых,
Двойственное число, на которое я намекаю ниже, в данном случае это не современное 2. Это пара. Это единое понятие. Это целое. И если мы говорим о Зв.П то намек уже как бы и не намек, а утверждение, пускай и с долей сомнения.

///////////Ед.число ////////////////////Дв. число ////////////////////Мн. число
И.п. ///роука /////////////////////////роуцѢ (роутсие) ///////////роукы
Р.п. ///роукы///////////////////////// роукоу ////////////////////////////роукъ
Д.п. ///роуцѢ (роутсие) ///////роукама///////////////////////// роукам
В.п./// роукоу///////////////////////// роуцѢ (роутсие)///////// роукы
Т.п./// роукою///////////////////////// роукама ///////////////////////роукама
М.п. ///роуцѢ (роутсие)//////// роукоу /////////////////////////роукахъ
Зв.п. ///роуко/////////////////////// роуцѢ (РУТСИЕ)////////// -

ИЕ это Ѣ, то есть «ЯТЬ». Ц это ТС(ь). Упрощение ТС > С общеизвестный лингвистический факт, как и редукция гласных. Вопрос стоит не о качественных изменениях, а о Хронологии.
Во всяком случае, я не слышал, чтобы кто-либо из лингвистов оспаривал высказывание Шахматова: ROUTSI так соотносится с РУСЬ, как SUOMI c СУМЬ Поэтому выстраивать здесь то, что Шахматов назвал «элементарными методологическими соображениями», - вряд ли стоит
А кто сказал, что У восходит исключительно к ОУ < Ѫ (носовому ОН юс большому)? У восходит также к U индоевропейского происхождения. До 10 века носители языка вряд ли смешивали эти звуки. РУХ/Сь (т.е. RUSA шведское) восходит именно к U, а не ОУ.
Итак, чтобы развеять сомнения, открываем «Русскую Правду» по Новгородской Кормчей 1282 г. и читаем: «или тиву на кнѧжѧ, аче ли боудеть роусинъ» Дальнейшие комментарии, как говорится, излишни.
Итак, кто скажет нам, как слово слово РУСЬ звучало в IX веке? Ответ тоже очевиден.
Рискну предположить, что финское. ROUTSI есть ни что иное, как финская транскрипция слова РУСЬ определенного времени развития звуковой системы, а языковые ассоциации это уже гримаса более поздних времен.

Но грешу я не столько на падежные формы, особенно звательный падеж двойственного числа, сколько на древний суффикс «j» и его производные.
Связь редуцированного «Ь», то есть «i» сверхкраткого, с «j» вполне очевидна.

Итак, во-вторых,
Существительные издревле обладали различными категориями. Например, собирательные, которые изменялись по числам и падежам. Лист листы, но листие и листия. Листие это совокупность листьев одного растения, а листия это несколько листков с разных растений, этакий средневековый гербарий.
Вот, пожалуй, прелюбопытнейший для нас словообразовательный ряд: зълоба зълобие зълобь.
Нас интересуют в первую очередь следующие два типа собирательности:
1). Перенос некоего качества на человека с обобщающим признаком: вОрон вОроны > вОронь. Сюда же отнесем погань, дрянь, срань, мразь и т.д. Хотелось бы указать, что это продуктивная модель, причем по сей день.
2). Собирание по общему признаку в некое единство: чудь, корсь, либь, сумь, ямь, пермь, весь, мерь, а также скуфь и водь. А также северъ, козаръ. Наконец русь!

РУСЬ < РУКА укладывается в подобные языковые закономерности в полной мере.
Что-нибудь иное более убедительное касательно формы слова РУСЬ было высказано прежде?

Напоминаю, что ударение в те далекие времена было музыкальным, а слово РУСЬ двухсложное: РУ+СЬ, где «у» дифтонгического происхождения, «ь» сверхкраткий «i» или попросту редуцированный.

[milov]

Русь Руси рознь 3 из 10.


ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О СМЫСЛЕ СЛОВА и его контекстуальных значениях.

Слово «варяг» традиционно возводится этимологами к поруке, верности, обету, т.е. варяги это «союзники, члены корпорации» и т.д. Легионеры в совр.понимании.
Как ни странно, но всеми этими контекстуальными значениями наделено и слово «рука». А еще сила, власть, боевые порядки и еще дюжина страниц мелким почерком. См., как говорится, Даля.
Юрию кличку Долгорукий, понятно, дал не портной. А во фразе: «под рукою государя лежат страны и народы» отнюдь не анатомический признак лежит. И договор 907 года, написанный Ивановым языком, подписан был «рукой» - уж конечно не в смысле, что не пяткой.
А вот первоначальное значение paranka собирающая. В собирательной форме РУСЬ общий смысл слова собрание, сбор, сборище. Голосуют, понятно, глоткой, но не только.
Очень, очень похоже не только по форме, но и по смыслу, что ВАРАНКЪ и ПАРАНКА это одно и то же слово, с течением времени приобретшие различные написания и толкования. Одно - «варяг», а другое - «русь», отчего через века никто и понять уже толком не может, что значат эти два слова поодиночке и чем они отличаются.

[milov]

Русь Руси рознь 4 из 10.

КАРТА IX века, как ее представляют лингвисты.
Балтийское море то бишь Варяжское, хотите в свете высказанного Русское.
На Юго-Западе п-ов Ютландия смыкается со Скандинавией. Датчане смыкаются с норманнами на суше и воде. Южнее саксы. Экспансия в Европу по морю и рекам это норманнские завоевания.
На Западе и Северо-Западе норманны, в скобочках традиционно варяги. И вот тут вдруг становится непонятным: если норманны воевали всю Европу, и их там хорошо знали, то почему их не узнавали, когда они приходили с востока? Порой сами себя плохо узнавали. И даже память «не сохранила» в языке варяги.
Южное побережье - сплошь славянские племена: бодричи, лютичи, поморяне. Вглубь материка сплошь славянский мир вплоть до южных морей.
К Востоку - пруссы, жемайты, курши, ливы, латгалы, эсты
Затем водь и словене ильменские южная часть Финского залива, а к югу опять славянский мир.
Севернее финские племена: сумь, емь и т.д., смыкающиеся на севере с норманнами (в скобочках варяги).
Таким образом, само море варяжское, острова и побережье должно представлять этакий коктейль шведско-славяно-балто-финский, и искусные воинские ресурсы норманнов, что делает эту смесь тем, что мы вкладываем в понятие «варяги». Это образ жизни. Это явление социальное, а не национальное. Сами-то общины занимаются, безусловно, хозяйственной деятельностью на земле и на море, а отдельные особи (этакие блудные сыны пассионарии, согласно Гумелеву) собираются в союзы профессиональные, ежели иметь в виду одну из древнейших профессий.
Иначе просто не сходятся концы с концами.

Таким образом, возвращаясь к рабочей версии, «варяги» и «русь» - это-де просто различная огласовка (скандинавская, балто-славянская или финская) одного и того же слова в различных грамматических категориях, исторически приведшая уже в письменную эпоху к двум разошедшимся по звуковой форме словам русского языка.
Иначе с какой стати, если варяги не русь, словене назвались варягами, а потом новгородцами уже согласно традиции: кияне, смоляне