О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[u238]

Привет всем! Я многое прочитал здесь версий происхождения слов русь,русский.Моя версия не много отличается.Эти слова к нынешнему народу проживающему на Руси не имеют не какого отношение,может косвенное.Русь слово появилось очень давно,может самое древнее.
На территории Канады 8-10 тыс.лет до нашей эры появилось маленькое государство.К сожалению из-за древности до нас дошли лишь следы на скалах.На которых упоминается богиня Мара и Русь,т.е. государство появившиеся на заре жизни,отсюда наверно rus-заря по фински.Что было дальше пока не известно.Знаю что такие следы на скалах обнаружили на Урале,в Аркаиме.На территории Росии жили люди и до Рюриков,а может даже ,есть версии с самого начала жизни на земле.Только потом ,когда Рюрики пришли, их стали называть Русскими.
P.S. Если вы карту смотрели древней руси,то заметите,что в её состав входили Израиль,часть Италии(Рим) и Финляндия.Кирилл(Константин)и Мефодий о введении христианства на Руси подписывали в Риме.Карелия и Финляндия была вместе.Вот поэтому у нас многое скандинавского,слова на рус в Финляндии имеют русское поисхождение ,а не наоборот.

Дак почему же эти слова к нам не относятся? Именно к нам они и относятся! Возможно мы щас говорим не на том языке на котором говорили 500 лет назад. Но мы русские люди и русскими останемся.

[Rulla]

Для Йицхак


Совершенно верно: земля Новгородская (новогородцы), Псквская земля (плъсковичи), но ни разу в Новгородских и Псковских грамотах или летописях эти земли не названы Русью

Естественно. Потому, что они и не являлись Русью, а только ее частью. Ну, разве кто-то сейчас называет Москву Россией? Но из этого никак не следует, что Москва это не Россия. Самая такая Россия и есть. Просто не вся. Местами есть еще Россия и за Кольцевой. Я видел.

Так. Но Русью-то они не считались.

Это, друг мой, - абсурд.

Государство Рюриковичей называлось Русью, Русской землей. Sic (возражении есть?)

Очевидно, всё их государство. Ибо оно всё целиком обязательно должно было как-то называться, а если не Русью то - как? (идеи есть?)

Очевидно, все части государства Русь по определению являются Русью. В то числе и северные княжества, постольку, поскольку они частями государства являлись. (возражения?)

Что не мешает им как носить собственные названия исторических провинций, так и собственные сугубо разговорные названия. Например, жители Магадана и Камчатки именуют всю остальную Россию «Материком». (будете спорить?)

Невозможно находясь, например, в Новгороде (если это Русь) при поездке в Киев говорить "еду на Русь".

Вполне возможно. Точно так же, как возможно, находясь в Магадане (он расположен на материке), говорить о вылете на Материк. Разговорная форма. Сибиряк, говорящий, «еду в Россию» также никого не удивит. Его поймут.

Действительно, у жителей Руси, когда речь заходила о внутренних перемещениях, с «Русью», видимо, ассоциировались прежде всего земля полян, где это слово впервые стало самоназванием славян.

Не только Вл.-Сузд, но и Рязанское, и Смоленское

С каких пор Смоленское стало Залесьем?
В принципе не исключаю, но хотелось бы аргументации.

[Rulla]

Для Сколот


Прекрасная ссылка, показывающая полное Ваше невежество в этом вопросе.
Так может ответите, какой год идёт ныне но еврейскому (иудейскому) календарю?
Могу подсказать. Еврейский календарь примерно на 1700 лет моложе русского, который, якобы, из той же библии берётся.

Не моложе. «Русский календарь» - летоисчисление «от сотворения мира» использующееся в летописях, в обоих случаях насчитывает около 6000 лет. Некоторая разница в вариантах происходит из-за разночтений в учете возраста адамитов.

А Вы без "ЛИБО". Конкретно по каждому слову. Покажите "из какой исходной формы", какие "диалектические формы" и т.д.

Все это слова либо полученные из исходной формы редукцией первого согласного звука, либо междометия, либо поздние диалектные формы где "а" заменено исходное "о". Последнее, кстати, касается и «артели».

А если без "вроде"?

А если без «вроде» обратитесь к филологической литературе.

Вы ведь в предыдущих сообщениях не употребляли этого слова, а заявляли так, вроде Вы знаете истину в последней инстанции.

Конечно, знаю. Не всегда в мельчайших деталях.

Во-первых, я просил русским языком объяснить (без этих лингвистических терминов).

Это термины, принятые в русском языке. То, что вы не владеете этим языком сугубо ваши личные проблемы.

Слово центральная единица языка. Это основная номинативная и когнитивная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Слово представляет собой структурно-семантическую двустороннюю единицу языка, обладающую формой (планом выражения) и значением (планом содержания).

Во-вторых, это не происхождение слова-понятия, а определение термина, что меня мало интересует.

Вы спрашивали этимологию. Вы ее и получили. Этимология наука о смысле слова. Смысл вот такой.

Может и потомки, но чистокровные ли? Не смесь ли с иранцами?

Нет. Не смешались. Для скифов смешение с иранцами - трюк технически неосуществимый. Они и так восточные иранцы.


Ну, да. А в германском можно найти не менее 200 славянизмов

Нельзя. Это не «славянизмы», а всего лишь общие с со славянскими языками «остатки» санскрита.

Сам скифско-сарматский язык сохранился в достаточной степени фрагментарно, Абаев нашел только 200 слов, но этого материала достаточно, чтобы идентифицировать его, как восточно-иранский и близкий к осетинскому.

на основании чего можно считать его славянским.

На основании того, что в русском языке целый вагон тюркизмов, русский язык тюркским считать нельзя. Ибо тюркизмы, таки, составляют незначительное меньшинство в сравнении со славянскими корнями.

Дело не в абсолютном количестве известных слов того или иного происхождения, а в соотношении слов разного происхождения. Вот, все известные скифские слова - восточно-иранские, как правило, они в близкой форме есть и в современном осетинском.

По поводу кавычек в словах "иранский", "ираноязычный" в применении к скифской и сарматской лексике уместно сделать следующее замечание. Согласно устоявшейся традиции, скифов, саков и массагетов, населявших пространство Великой Скифии, считают ираноязычными. Следуя какой-то странной логике, коренных носителей единого праязыка, оставшихся на своей исконной территории, назвали по имени той новой родины, где поселилась отделившаяся часть народа

Автор является сторонником «северной» прародины индоевропейцев. Но даже если эта гипотеза верна, и индо-иранцы появились на территории современной России, это никак не сближает их со славянами. Ибо, во-первых, никакой близости нет это легко видеть по языку. Во-вторых, славяне-то пришли с Дуная на Днепр только в 5 -6 веках Никаких скифов в Причерноморье тогда уже, кстати, не было и в помине.

Но скипы называли Отца Таргитая (а значит и всего своего рода) ПАПА

Как видите, не называли.
В словаре Абаева встречается значительное количество терминов, передающих различные степени родства людей. Здесь встречаются такие слова, как pita 'отец',

Впрочем, слово близкое. Узнаваемое «мать» также сохранилось почти во всех индоевропейских языках.

[Snow Leopard]

Вы спрашивали этимологию. Вы ее и получили. Этимология наука о смысле слова. Смысл вот такой.

Может я ошибаюсь, но на склько я знаю смыслом слов занимается семантика. Этимология - это все о происхождении слов.

[Сколот]

Не моложе. «Русский календарь» - летоисчисление «от сотворения мира» использующееся в летописях, в обоих случаях насчитывает около 6000 лет. Некоторая разница в вариантах происходит из-за разночтений в учете возраста адамитов.

От сотворения какого мира? Вы хоть с арифметикой-то знакомы?
Какие ещё "разночтения"?

А если без «вроде» обратитесь к филологической литературе.
Конечно, знаю. Не всегда в мельчайших деталях.

Если бы знали, то не отписывались бы и не отсылали к какой-то там литературе, которую перелопатить не один месяц нужно.

Вы спрашивали этимологию. Вы ее и получили. Этимология наука о смысле слова. Смысл вот такой.

Я спрашивал именно этимологию - исток смысла. А в том, что Вы привели даже смысла нет, только значение.

Нельзя. Это не «славянизмы», а всего лишь общие с со славянскими языками «остатки» санскрита.

Это откуда же в Германии санскрит?
Ах, да, наверное раджа Капур приехал из Индии и стал вождём племени "дойче". ;-))))

На основании того, что в русском языке целый вагон тюркизмов

А может это в тюрском "целый вагон" русизмов?

Как видите, не называли.

Не вижу. Это иранцы могли называть отца - pita, а скипы называли папа.
А уже от него и от "батя" (от ПАПА - па, а от БАТЯ - тя), как искажение, пошли "патер", "фатер", "фазе", "пита"...

Нет. Не смешались. Для скифов смешение с иранцами - трюк технически неосуществимый. Они и так восточные иранцы.

Ну, да. А якуты, это на самом деле африканцы.

[Rulla]

Может я ошибаюсь, но на склько я знаю смыслом слов занимается семантика. Этимология - это все о происхождении слов.

Нет, в общем, не ошибаетесь.
Хотя, первоначальное значение слова "этимология", именно, "наука о значении слов". Такая, вот, этимология у этого слова.

[Rulla]

Для Сколот


От сотворения какого мира?

Христиане имеют ввиду всю вселенную. Согласно трактовке фундаменталистов она сотворена за 6 дней примерно 6-8 тысяч лет назад.

Вы хоть с арифметикой-то знакомы?

Я? Да. Но, вот, у авторов Ветхого Завета с ней были большие проблемы.

Какие ещё "разночтения"?

Кто кого "родил" и в каком возрасте.
Возраст мира христиане и иудеи подсчитывали, суммируя поколения от Адама.

Если бы знали, то не отписывались бы и не отсылали к какой-то там литературе, которую перелопатить не один месяц нужно.

Именно. Но нужно-то вам. Почему этот месяц должен тратить я?

Я спрашивал именно этимологию - исток смысла. А в том, что Вы привели даже смысла нет, только значение.

Это как вам угодно. Но, вообще-то, "смысл" и "значение" - синонимы.

Это откуда же в Германии санскрит?

Верно. Ни откуда. Но сама германская народность сложилась на Сканддинавском полуострове на основе арийских племен, переселившихся в Европу из Малой Азии.

Ах, да, наверное раджа Капур приехал из Индии и стал вождём племени "дойче".

Примерно так.

А может это в тюрском "целый вагон" русизмов?

Нет. В каком направлении перекочевало слово всегда легко определить. По многим признакам, не только по моменту его появления. Например, слово "алтын" (у всех тюрок - "золото") употреблялось только теми славянами, которые постоянно имели дела с татарами. Причем, эпизодически, - использовалось и родное слово "золото". Но, зато, "алтын" известен всем тюркам, независимо от того, встречались ли они со славянами. И других слов для обозначения золота у них нет.

Не вижу. Это иранцы могли называть отца - pita, а скипы называли папа.

Как видите, не называли.
В словаре Абаева встречается значительное количество терминов, передающих различные степени родства людей. Здесь встречаются такие слова, как pita 'отец',

А уже от него и от "батя"

О существовании этого слова скифы также не догадывались.

Ну, да. А якуты, это на самом деле африканцы.

Не смешались. Для скифов смешение с иранцами - трюк технически неосуществимый. Они и так восточные иранцы.

Это столь же очевидно по особенностям их языка, как и то, что якуты - не африканцы.

[Йицхак]

Так. Но Русью-то они не считались.

Это, друг мой, - абсурд.

Государство Рюриковичей называлось Русью, Русской землей. Sic (возражении есть?)

Возражения есть. Если бы это было так, то находясь в поле Половецком князь Д.Донской звал бы брата обратно в русскую землю, а не в землю залесскую.
По одной простой причине: не было государства рюриковичей, было МНОГО различных (порой воюющих друг с другом) государств, в которых правящей династией были рюриковичи. Один из них считался старшим и сидел в Киеве (в Руси), но от этого другие ни им Русью не считались, ни сами так себя не называли до 15 века (минимум).

Очевидно, всё их государство. Ибо оно всё целиком обязательно должно было как-то называться, а если не Русью то - как? (идеи есть?) Очевидно, все части государства Русь по определению являются Русью. В то числе и северные княжества, постольку, поскольку они частями государства являлись. (возражения?)

Всё целиком может иметь название при наличии единого государства, а не кучи независимых государств. Пэтому, из этой кучи государств что-то называлось Русь, что-то Залесье, а что-то без затей - земля Новгородская.

Что не мешает им как носить собственные названия исторических провинций, так и собственные сугубо разговорные названия. Например, жители Магадана и Камчатки именуют всю остальную Россию «Материком». (будете спорить?)

В этом месте соглашусь абсолютно. Как Камчатка не является материком, так и Залесье (и Новгородская земля) до 15 века не были Русью, поэтому как сейчас жители Камчатки говорят "еду на материк" (сами не являясь материком), так и тогда залешане и новгородцы говорили "еду на Русь" (сами не являясь Русью).
Единственное отличие камчатцев - они в составе ЕДИНОГО государства, а залешане и новгородцы - нет. Новгордцы так даже и Киевского князя старшим себе не считали.

С каких пор Смоленское стало Залесьем?
В принципе не исключаю, но хотелось бы аргументации.

Со Смоленском я погорячился: не в том смысле, что Смоленск - Русь (Смоленск не Русь), а в том смысле, что Смоленск - Залесье.
Нет, Смоленск действительно не Залесье.
Он т.н. Верхние земли (так называлась территория выше и восточнее Чернигова, впоследствии княжества находящиеся там так и назывались - Верховские (хотя каждое имело своё собственное название).
Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель, а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов (ПВЛ, год 1148, Изяслав - кн. Киева, Ростислав - кн. Смоленска, его земли по отношению к Руси - верхние, будь они тоже Русью, летопись бы не выделяла их из русской земли).

[Rulla]

Для Йицхак


По одной простой причине: не было государства рюриковичей, было МНОГО различных (порой воюющих друг с другом) государств

Тоже не по существу.

Тоже можно сказать и о любом феодальном государстве. Что не мешало Нормандии и Бургундии быть частями Франции.

Государство было. Даже само деление на княжества возникло не сразу. То же, что князья воевали друг с другом, - в русле традиций. Это не мешало им считаться вассалами Великого Князя Всея Руси.

В этом месте соглашусь абсолютно. Как Камчатка не является материком

В строгом смысле - является. Территория материка включает полуострова.

Нет, Смоленск действительно не Залесье.

Таким образом, Русью согласно вашей концепции надлежит считать исключительно Киевское княжство? А не все южнорусские княжства?

[Йицхак]

Тоже можно сказать и о любом феодальном государстве. Что не мешало Нормандии и Бургундии быть частями Франции.

Нет. Бургундия - это Бургундия, а Иль-де-Франс - это Иль-де-Франс.
Потом это стало Францией? Да. Но очень потом.

Государство было. Даже само деление на княжества возникло не сразу. То же, что князья воевали друг с другом, - в русле традиций. Это не мешало им считаться вассалами Великого Князя Всея Руси.

Нет. Вассалитет совершенно иной институт. Младшими членами семьи - да. Вассалами, обязанными своему сеньору хотя бы формальной службой - нет.

Нет, Смоленск действительно не Залесье.
Таким образом, Русью согласно вашей концепции надлежит считать исключительно Киевское княжество? А не все южнорусские княжества?

Нет, конечно, не только Киевское. Русь в 9-12 веках это ведь не название государства (как Россия сейчас), а топоним. Некоторые государства, находившиеся на юге территориально полностью совпадали с топонимом, а некоторые нет. Например княжества Киевское и Переяславльское полностью, а Черниговское и Новгород-Северское - частично. Чернигов, Любеч и Новгород-Северский еще Русь, а далее уже Верхние земли, хотя частично и входящие в состав Черниговского княжества, а частично в Смоленское.
Турово-Пинское и Полоцкое - это Полесье, Владимиро-Суздальское, Рязанское, Городецкое - Залесье. Новгород обособленная территория.

Ну, а далее топоним Русь стал расширяться, к 15 веку дошел и до Залесья.

[Rulla]

Для Йицхак


Нет. Бургундия - это Бургундия, а Иль-де-Франс - это Иль-де-Франс.

Бургундия - одно из герцогств королества Франция. А до того, являлась одной из марок королевства франков.

Но, не суть.

Вассалитет совершенно иной институт.

Вассалитет - вообще единственный институт распространявший владения короля далее его подоконника.

Но и это - не суть.

Нет, конечно, не только Киевское.

Ваши доводы выше, де, это не Русь, ибо не единое государство, а не единое, ибо враждующие княжества, указывают на то, что - только Киевское. Все прочие, могли воевать с ним, а значит, не были одном с ним государством.

Русь в 9-12 веках это ведь не название государства (как Россия сейчас), а топоним.

Это вряд ли. Видите ли, название на страну могло перейти только с государства. Как везде. Сначала - племя франков. Потом - королество франков (вся территория, которую они завоевали). Потом - Франция, уже как географическое, а не политическое понятие.

Для того, чтобы какая-то территория стара Русью, ее прежде должно занимать государство руси.

Ну, а далее топоним Русь стал расширяться, к 15 веку дошел и до Залесья.

Знаете, это все спорно.
Но как-то пресно.
Не ощущается мотива оспаривать.
Ну, стала, ну не стала, - что с того?.. Выводы?

А, вот, как, например, быть с русскими князьями?

Ведь, один и тот же князь в разные периоды карьеры (и даже в один период) мог править городами, как в южной (включая Киев), так и в северной части страны? Как правило он сменял несколько городов.

Он становился русским/нерусским в зависимости от назначения выданного сюзереном?

[Йицхак]

Русь в 9-12 веках это ведь не название государства (как Россия сейчас), а топоним.

Это вряд ли. Видите ли, название на страну могло перейти только с государства. Как везде. Сначала - племя франков. Потом - королество франков (вся территория, которую они завоевали). Потом - Франция, уже как географическое, а не политическое понятие.

Когда как. Страна племени ютов - Ютландия, топоним так и остался, а государство вполне себе Дания.

Для того, чтобы какая-то территория стара Русью, ее прежде должно занимать государство руси.

Оно и занимало - Киев и окрестности. Точно также как Франция первоначально Париж и окрестности.

Знаете, это все спорно.
Но как-то пресно.
Не ощущается мотива оспаривать.
Ну, стала, ну не стала, - что с того?.. Выводы?

Да никаких особенных выводов. Констатация, не более чем констатация того, что когда-то Сибирь начиналась на Волге, а теперь аж далеко за Уралом. Не более того.

А, вот, как, например, быть с русскими князьями?

Ведь, один и тот же князь в разные периоды карьеры (и даже в один период) мог править городами, как в южной (включая Киев), так и в северной части страны? Как правило он сменял несколько городов.

Он становился русским/нерусским в зависимости от назначения выданного сюзереном?

Разве топоним зависит от династии? Пример: династическая уния Дании, Норвегии и Швеции в 14 веке разве изменила топонимы и Норвегия и Швеция стали Данией? Нет.
Точно также и князь, приехавший из Киева или Чернигова никак не делал Залесье Русью, поэтому Д.Донской и зовет брата не в землю русскую, а в землю Залесскую.

[vlek]

Сколот
Хотя и скифы, это искажённое СКИПЫ (от КИПА - вязанка) - связные.

"Скифы" - самоназвание через греческий, в соответствии с нормами греческой фонетики эта слово произносится, как "скит[ф]ы". Второй слог в греческом написании слова "скифы" начинается с "теты" - (в русском озвучивании она произносится и как "ф", и как "т", - причем в течение времени произношение звука менялось. Так, заимствованное из древнегреческого языка слово "театр" до XVIII века звучало как "феатр", а "теогония" еще недавно писалось "феогония".
Отсюда же расщепление звучания в разных языках имен, имеющих общее происхождение: Фе[о]дор - Теодор, Фома - Том[ас]. До реформы русского алфавита в его составе (в качестве предпоследней) была буква "фита" - (предназначенная для передачи заимствованных слов, включающих букву "тета"). И слово "скифы" в дореволюционных изданиях писалось через "фиту".
В действительности же "скит" - чисто русский корень, образующий лексическое гнездо со словами типа "скитаться", "скитание". Следовательно, "скифы-скиты" дословно означают: "скитальцы" ( скорее в смысле лишенные, не имеющие своей родины - Гирербореи). Известный в прошлом археолог и историк русского права Дмитрий Яковлевич Самоквасов (1843-1911) также отстаивал скифское происхождение русского народа, а их прародину именовал Древней Скитанией.
Подтверждает лингвистика, древнеиндийской лексической основой слова арии (или иранцы) - "арья", традиционно переводится как "благородный". Однако в действительности это позднейший смысл, почерпнутый из жреческих комментариев к Ведам. В самих же Ведах, где это слово встречается более 60 раз, оно означает "хозяин", "скотовод-земледелец", "член кочующего племени" (от глагольного корня "рь(ри)" - "передвигаться, идти, кочевать".

С "Ф" в "п", несколько иная история, к примеру, имя библейского родоначальника большинства народов Евразии - Иафет, вместе с отцом Ноем, братьями и их женами спасся в ковчеге от всемирного потопа и получил во владение в ходе послепотопного раздела земель Северный удел. В летописях он прозван Афетом, в научной литературе долго именовался Яфетом (сопрягается с именем Ипат).
Я(ф)петом - прозывался и один из древнегреческих титанов, библейский Иафет и есть эллинский Япет которого вместе с другими титанами отправили в почетную ссылку на северные Острова Блаженных.

[Rulla]

Для Йицхак


Оно и занимало - Киев и окрестности. Точно также как Франция первоначально Париж и окрестности.

? Это когда, интересно?

Да никаких особенных выводов.

Нет выводов, не и смысла тратить время и порох на полемику.

Точно также и князь, приехавший из Киева или Чернигова никак не делал Залесье Русью

Вопрос был в другом - являлся ли он сам русским князем независимо от локации.

[Йицхак]

Оно и занимало - Киев и окрестности. Точно также как Франция первоначально Париж и окрестности.

? Это когда, интересно?

Это когда Иль-де-Франс. Еще хоть одна территория того времени имела название Франс?

Точно также и князь, приехавший из Киева или Чернигова никак не делал Залесье Русью

Вопрос был в другом - являлся ли он сам русским князем независимо от локации.

На мой скромный взгляд является.
Предвижу вопрос.
Отвечаю: английская королева, она и королева Канады, но Канада от этого Англией не становится.