Подчинение пастору

[svetham]

В чем именно по вашему, у меня срабатывают мирские мерки? Так чтоб не было тро-ло-ло.
Жене глава - муж, мужу - Христос, Христу - Бог. Вот, то что говорит Писание. И нигде не написано, что рядовому члену церкви, глава - пастор. Найдете такое, тогда будете рассказывать мне что-о про мирские мерки, как равно и о понятиях Библии.

Если Вы признаете цепочку от жены до Бога, то это уже радует. Полная анархия, в данном случае, была бы хуже. Тепрь плавно перейдем к пастору, используя не одно вырванное из контекста место из Писания, как это упорно делаете Вы, но опираясь на апостольские послания.
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. 1Пет.5:1-4

Я уже посмотрела, спасибо, именно перегибы с пасторством привели к папству, которое повергло во тьму средневековья всю Европу. История. Кто ее забывает, тот повторяет те же ошибки.

Согласна. Но давайте не будем подчеркивать перегибы, а заострим свое внимание на том, что говорит НЗ:
Рукоположивши же им пресвитеров к каждой церкви, они (апостолы Павел и Варнава) помолились с постом и предали их Господу, в которого уверовали. Деян. 14:23
Для того я оставил тебя (епископа Тита) в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал. 9Тит:1, 5

Что про это думаете?

[svetham]

Нет сударыня, это "пастора" строят в своих "церквях" иерархию по принципу мира.

Кинуть камень в огород пасторов совсем несложно, особенно не имея страха Господня...

[rebenokavraama]

Если Вы признаете цепочку от жены до Бога, то это уже радует.

Не стесняйтесь называйте своими именанми, иерархия, здесь это уместно. Жаль только , что пастора в эту цепочку не вписаны, правда?

Полная анархия, в данном случае, была бы хуже.

Не знаю почему вам показалось, что я утверждаю полную анархию?
То что я утверждала на самом деле, это власть Христа, если для вас это эквивалентно полной анархии...?

Тепрь плавно перейдем к пастору, используя не одно вырванное из контекста место из Писания, как это упорно делаете Вы, но опираясь на апостольские послания.

Никакие места из Писания не могут отменить того, что сказали апостолы из среды вас выйдут лютые волки, которые не будут щадить стада.

Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. 1Пет.5:1-4

ВЫ привели это место зачем? Я утверждала, что что -то имею против призвания пастор? Или здесь я в очередной раз должна увидеть признаки иерархии? Ну дак, не господствуя показывает, что иерархии здесь места нет.

Согласна. Но давайте не будем подчеркивать перегибы, а заострим свое внимание на том, что говорит НЗ:
Рукоположивши же им пресвитеров к каждой церкви, они (апостолы Павел и Варнава) помолились с постом и предали их Господу, в которого уверовали. Деян. 14:23

И тем, что об этом говорит Писание можно оправдать перегибы, вы считаете???

Для того я оставил тебя (епископа Тита) в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал. 9Тит:1, 5
Что про это думаете?

Что очень быстро в церкви открылась и стала действовать тайна беззакония, может она в иерархии???

(от греч. hieros - священный и arche - власть) - расположение частей или элементов целого в порядке от высшего к низшему. Термин употребляется для характеристики организации христианской церкви; в социологии - для обозначения социальной структуры общества, бюрократии; в общей теории систем - для описания любых системных объектов; в теории организации - принцип управления; в лингвистике различают иерархию уровней(ярусов) языка; в графов теории - иерархический граф (т. н. ""дерево"").

Как само собой разумеющееся мы видим, что иерархия имеет место быть в церкви. Что и не удивительно прошло две тыс. лет на протяжении которых шли необратимые процессы деградации церкви . Ее дискриминация достигла уже немыслимых успехов. Ее суть и свобода сынов Божьих давно заменена на иерархизм и рабство. Мы практически прикреплены к своим деноминациям и общинам. Это просто новый строй,- крепостное христианство. Ее можно назвать как угодно,- системный объект, организация, структура, система. Но ее давно уже нельзя назвать организмом, Телом Христа.

Вот что я думаю.

[svetham]

Не стесняйтесь называйте своими именанми, иерархия, здесь это уместно. Жаль только , что пастора в эту цепочку не вписаны, правда?

Так там много чего еще не вписано. Остальное куда - тоже на помойку?

Не знаю почему вам показалось, что я утверждаю полную анархию?
То что я утверждала на самом деле, это власть Христа, если для вас это эквивалентно полной анархии...?

Власть Христа признается по умолчанию между всеми христианами. Это аксиома. В собрании же людей есть разные звания и служения, которые служат одному делу и одной цели.

Никакие места из Писания не могут отменить того, что сказали апостолы из среды вас выйдут лютые волки, которые не будут щадить стада.

Я так понимаю, что для Вас "лютые волки" - это исключительно пастыря. Остальные - сама доброта...

ВЫ привели это место зачем? Я утверждала, что что -то имею против призвания пастор? Или здесь я в очередной раз должна увидеть признаки иерархии? Ну дак, не господствуя показывает, что иерархии здесь места нет.

Скажите, в Ранней Церкви имела место ординация? Если да, то какое место, по-Вашему, занимал пастырь в собрании первоапостольских времен?

И тем, что об этом говорит Писание можно оправдать перегибы, вы считаете???

Нельзя. И Католическая Церковь уже признала и исповедала те ошибки, которые были допущены этой церковью.

Что очень быстро в церкви открылась и стала действовать тайна беззакония, может она в иерархии???

Скорее в незнании или извращенном понимании Божьего Слова.

(от греч. hieros - священный и arche - власть) - расположение частей или элементов целого в порядке от высшего к низшему. Термин употребляется для характеристики организации христианской церкви; в социологии - для обозначения социальной структуры общества, бюрократии; в общей теории систем - для описания любых системных объектов; в теории организации - принцип управления; в лингвистике различают иерархию уровней(ярусов) языка; в графов теории - иерархический граф (т. н. ""дерево"").

Как само собой разумеющееся мы видим, что иерархия имеет место быть в церкви. Что и не удивительно прошло две тыс. лет на протяжении которых шли необратимые процессы деградации церкви . Ее дискриминация достигла уже немыслимых успехов. Ее суть и свобода сынов Божьих давно заменена на иерархизм и рабство. Мы практически прикреплены к своим деноминациям и общинам. Это просто новый строй,- крепостное христианство. Ее можно назвать как угодно,- системный объект, организация, структура, система. Но ее давно уже нельзя назвать организмом, Телом Христа.

И во всем виноват исключительно современный пастор?

[Есхолла]

Кинуть камень в огород пасторов совсем несложно, особенно не имея страха Господня...

Вы меня наверно не поняли. Я не говорил про пастырей, а про "пастырей". Объяснить разницу?

[rebenokavraama]

Так там много чего еще не вписано. Остальное куда - тоже на помойку?

Кому еще, как жена я могу отдать власть над собой? Кроме моего мужа и моего Бога? С мужем я заключила завет, с Богом тоже, а с пастором и остальными, простите нет.

Власть Христа признается по умолчанию между всеми христианами. Это аксиома. В собрании же людей есть разные звания и служения, которые служат одному делу и одной цели.

Ну прекрасно, тоже самое и я утверждаю.
Я только не строю их в иерархический порядок. Как и Писание не строит и апостолы не строили.
Аполосс, простой уверовавший из иудеев и Павел поставил его в один ряд с собой, не погнушался.

⁵ Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
⁶ Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
⁷ посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.
⁸ Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. 1Кор 3:5-8.

Я так понимаю, что для Вас "лютые волки" - это исключительно пастыря. Остальные - сама доброта...

Лютые волки это те, кто входят не дверями. Основание веры одно, Христос, потом каждый смотри, как строит. Не пастор смотри, как др. строит. И не смотри за др. как он строит, смотри за собой.

Скажите, в Ранней Церкви имела место ординация? Если да, то какое место, по-Вашему, занимал пастырь в собрании первоапостольских времен?

Вы имели ввиду субординация? Она должна быть по отношению друг ко другу. Так учит Писание. Подчиняйтесь друг другу. Пастор не единственное призвание. К нему может подойти пророк, апостол, учитель и т.д. из той же общины где он пастор. И что он может сказать, кто ты мне такой, - я здесь пастор. Нет не может, потому что ему не дана власть над Телом ка не дана и др. Он выполняет свою функцию, др. свою. Награду каждый получит, смотря по своему труду. Но не один пастор трудится в призвании. Каждый член Его Тела имеет призвание и каждый должен трудиться в призвании, которое дал Господь. Таким образом растет Тело в меру полного возраста Христового.

Нельзя. И Католическая Церковь уже признала и исповедала те ошибки, которые были допущены этой церковью.

Католическая церковь не на пустом месте появилась. Это как раз и была, когда то первоапостольская.
И как-будто перегибы только у католиков? Протестанты выходцы из тех же католиков. Многие вещи так и остались, как заквас учения католиков. Он неизменно дает свои плоды.
Священничество пусть не в таком виде, но есть и приветсвуется во всех протестанских общинах. Восстановление служения по чину Аарона началось тогда и продолжается сейчас. А наше священничество совсем по др. чину именуется.

Скорее в незнании или извращенном понимании Божьего Слова.

Ну дак извращаются -то как раз основные положения жизни Тела.
Поражу пастора, рассеется стадо, срабатывало всегда. Стадо ведь не пастору принадлежит, мы сталкивались с некоторыми верующими из разных общинам , которые утверждали, мы церковь того-то и назывался по имени служитель, человек. Это было печально слушать, потому что люди сами отдавали право управления собой др. человеку, полагаясь на плоть и не понимали, что Церковь в принципе не может быть ничьей, кроме как Христовой. Кто их искупил, пастор?
Вот народ Божий и рассеян, среди конфессий и пастырей разнообразных.

И во всем виноват исключительно современный пастор?

Каждый за себя даст отчет. Современный пастор тоже. И судиться все будут не по современной версии слова Божьего, угодного пасторам (перекроенного), а по тому слову, которое неизменно для всех даже, современных пасторов.

[Есхолла]

БОГОМ ПОСТАВЛЕННЫЙ пастор любит безусловной любовью своих овец и полагает за них свою жизнь. Пастор это не просто служение, это состояние сердца. Сердце пастора-сердце отца, никогда не бывает равнодушным, он никогда не пройдет мимо, если видит, что его сын согрешает, он его накажет, исправит, направит. Пастор не может быть безразличным к судьбам остальных неверующих людей.Пастор это тот, кто служит всем, но не себе, который умеет врачевать души исцелять сердца. Пастор никогда не привлекает внимания к собственной персоне, никогда не требует служения или любви к себе, но он как указательный знак всегда указывает на Христа, которого он любит более чем все остальные и которому он служит.
Об остальных пасторах говорить не буду, вы их и так знаете.

[fyra]

rebenokavraama
Дорогая сестричка Елена,вы по истине возрожденный человек,и Господь вас любит это бесспорно.Мне больно сердцу в том,что недопонимают Вас,о чем идет речь,но да ладно,и их надо понять наших братьев и сестер,они тоже защищают свои как им кажется верные понимания.Просто трудно привести в синтез здравости,а здесь требуется не зависимое видение.

[rebenokavraama]

rebenokavraama
Дорогая сестричка Елена,вы по истине возрожденный человек,и Господь вас любит это бесспорно.Мне больно сердцу в том,что недопонимают Вас,о чем идет речь,но да ладно,и их надо понять наших братьев и сестер,они тоже защищают свои как им кажется верные понимания.Просто трудно привести в синтез здравости,а здесь требуется не зависимое видение.

Вы, у меня уже давно и сильно ассоциируетесь со скорой помощью.
Но вскрытие показало, что труп скорее мертв, чем жив. Меня давно не трогают их нападки.
А вопрос касался крещения Духом.

[svetham]

Ну прекрасно, тоже самое и я утверждаю.
Я только не строю их в иерархический порядок. Как и Писание не строит и апостолы не строили.

До сих пор я говорила о иерархии, как разделении служений и о подчинении пастору, как служителю. Докажите, что я превознесла роль пастора над другими служителями.

Вы имели ввиду субординация?

Ординация - Священство Википедия


Ответьте ВСЕ ЖЕ на конкретный вопрос - чем по-Вашему занимались пастыря в первоапостольской церкви?

Напоминаю:
Рукоположивши же им пресвитеров к каждой церкви, они (апостолы Павел и Варнава) помолились с постом и предали их Господу, в которого уверовали. Деян. 14:23
Для того я оставил тебя (епископа Тита) в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал. 9Тит:1, 5

ЗЫ если Вас цепляет слово "иерархия", то не надо на нем так зацикливаться. Постарайтесь понять, что пресвитеров ставили в церкви над паствой, выделяя их для особенного служения.

[svetham]

Вы меня наверно не поняли. Я не говорил про пастырей, а про "пастырей". Объяснить разницу?

Вам так хочется излить свою желчь на тех, кого Бог Сам накажет в свое время?

[Topaz]

До сих пор я говорила о иерархии, как разделении служений и о подчинении пастору, как служителю. Докажите, что я превознесла роль пастора над другими служителями.



Ординация - Священство Википедия


Ответьте ВСЕ ЖЕ на конкретный вопрос - чем по-Вашему занимались пастыря в первоапостольской церкви?

Напоминаю:
Рукоположивши же им пресвитеров к каждой церкви, они (апостолы Павел и Варнава) помолились с постом и предали их Господу, в которого уверовали. Деян. 14:23
Для того я оставил тебя (епископа Тита) в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал. 9Тит:1, 5

ЗЫ если Вас цепляет слово "иерархия", то не надо на нем так зацикливаться. Постарайтесь понять, что пресвитеров ставили в церкви над паствой, выделяя их для особенного служения.

Пресвитеров ставили ни "НАД",а для "совершения святых". Ставили для "особого служения", что бы они служили,а не им.

И вам бы, со-своей желчью разобраться,а не выискивать её в других.

[rebenokavraama]

До сих пор я говорила о иерархии, как разделении служений и о подчинении пастору, как служителю. Докажите, что я превознесла роль пастора над другими служителями.

1. Действие по глаг. подчинить-подчинять. Установить порядок подчинения.
Подчинение само по себе требует иерархии, определенного порядка подчинения.
Порядок нам описывает Его слово, подчиняйтесь друг-другу. По-моему исчерпывающе. Все остальное вне этой модели есть превозношение роли пастора над др. призваниями святых.
На остальное вам прекрасно Топаз ответил.

[Есхолла]

Вам так хочется излить свою желчь на тех, кого Бог Сам накажет в свое время?

Вообще-то я серьезно спросил, но раз Вам так показалось, то извините за желчность.

[Эстер-Эстония]

На мой взгляд, Церковь - часть мироздания, её ведь тоже создал Бог, и Его принцип делегирования власти распространяется и на Церковь также.

Да и момент создания здесь как-то не очень уместен. Что Он одних создал к спасению, а др. куда?

Когда я написала, что Церковь тоже создал Бог, то вкладывала в эти слова не тот смысл, который был увиден Вами. И в мыслях не имела противопоставлять кого-то кому-то. Церковь - это творение Христа:

Цитата из Библии:

...и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф. 16:18).

Мне не пришлось быть членом церкви, где пастор пас овец Божиих нерадиво. Поэтому, вероятно, я не могу до конца понять людей, переживших такое "пасторство". Но это вовсе не означает, что я оправдываю нерадивых пасторов или пастырей-наёмников (Иоан. 10:12), нет. Я просто считаю, что многих из них Бог силен изменить, обратить к Себе, если молиться об этих людях с любовью и состраданием, или говоря другими словами, по водительству Духа Святого.

Мне жаль, что я не смогда понятно выразить мысль о делегировании власти, в т.ч. и в церкви... Ну да ладно. У Бога немало верных и смиренных слуг, через которых Он сможет доступно проговорить и к Вам, и к любому Своему дитю. Думаю, книги Дерека Принса, которого Вы уважаете, могут стать в этом отличным подспорьем.

Наше положение в Нем таково, что мы стоим выше всего.

Это да, надо только пребывать в Нём. Для меня пребывание во Христе означает послушание Богу, жизнь по водительству Духа Святого. А как Вы понимаете пребывание во Христе?

Др. дело, что мы сами делаем с нашим положением?

Да, и тут вопрос только в нас - Бог Свою часть уже выполнил. И надо, имхо, искать водительства Духа, чтобы правильно распоряжаться тем, что Бог нам дал.

Хотя видеть церковь со всеми 5-ю перечисленными апостом Павлом служениями мне не приходилось (пока ).

Мне тоже .
Но это не значит, что ее нет. Это значит, что мы куда-то не туда смотрим.

Я намеренно поставила в конце предложения слово "пока" и смайлик после слова него - будучи библейским оптимистом, я верю, что Христос строит Свою Церковь и что нам ещё предстоит увидеть собрания с гармонично функционирующими служениями евангелиста, апостола, пророка, пастыря и учителя. Не думаю, что я смотрю "куда-то не туда". На мой взгляд, ещё не пришло время, когда Божья полнота явлена в Церкви.

Я думаю, реальная власть определяется не занимаемой в церкви "должностью", а степенью близости в отношениях со Христом.

Она не исчисляется ближе дальше, она определяется в Нем или вне Его. Только так. Кто Духа Святого не имеет, тот и не Его.

Попрубую пояснить свою мысль. Человек, имеющий больший опыт хождения с Иисусом, чем я, и знающий Его ближе, чем я, имеет бОльшую власть в духовном мире, чем я. В моих глазах такой человек имеет настолько более весомый авторитет, насколько я вижу в нём характер Христа. Если я прислушиваюсь к словам (такого или любого другого) человека, то он автоматически обретает надо мной определённую власть, которая для него выражается в ответственности перед Богом за то, какое влияние он на меня оказывает. Мне удалось донести до Вас моё понимание власти?