Подчинение пастору

[Topaz]

Поздравляю с чтением всей темы. Очень героически Вы поступали.

Насчет показать Вам устройство поместной церкви. А зачем? Тут и без меня есть с кем спорить. Вы же за этим здесь.

Можете так считать, я не против, но вот когда раздражение уляжется надеюсь прочтёте приведённые места Писания, так для себя...

[rebenokavraama]

Разжуем для начала один вопрос. Была или нет в Ранней Церкви иерархия, если кто-то был дьяконом, а кто-то епископом (надзирающим за церковью)?

Если они служили друг другу теми дарами, которые им дал Бог, в чем иерархия? Кстати, о пророчестве написано ревновать, как и о др. дарах. Этого можно достигнуть было бы желание. Но по иерархии получается, если я достигну, значит кого-то подвину, есть в этом любовь и познание Господа?

[Seg]

Видите, каждый выберет для себя близкое по духу из Писания. Потому и получаем посеяное нами же. Мне вот более нравится научение Иисусом Марфы, которая как и большинство пастырей более заботятся о внешнем и человеческом, чем о главном, как и Апостолы отказавшись заботиться о "столах" в угоду духовному...

Каким образом приведенный вами пример о Марии и Марфе относится к нашему разговору?
Я привел пример из служения Моисея потому, что вы мне рекомендовали прочесть в Писании о его жизни. Могу ещё много привести примеров из учения Апостолов о наведении порядка в церкви. Менять себя я буду с помощью Господа до конца своей жизни на земле, и до кротости Моисея мне расти ещё лет так 300. Надеюсь в вас такие же мысли о себе. Воевать я привык со стадом греха и бесов, (ну может со стадом сильно сказано), а с братьями воевать это задача клеветника, меня с ним не путайте.

[Topaz]

Каким образом приведенный вами пример о Марии и Марфе относится к нашему разговору?
Я привел пример из служения Моисея потому, что вы мне рекомендовали прочесть в Писании о его жизни. Могу ещё много привести примеров из учения Апостолов о наведении порядка в церкви. Менять себя я буду с помощью Господа до конца своей жизни на земле, и до кротости Моисея мне расти ещё лет так 300. Надеюсь в вас такие же мысли о себе. Воевать я привык со стадом греха и бесов, (ну может со стадом сильно сказано), а с братьями воевать это задача клеветника, меня с ним не путайте.

Пример Марфы и Марии очень созвучен с местописанием, где Апостолы, которым к ногам ложили "цену проданного", отказались заниматься распределением каждодневных потребностей в угоду пребывания в Господе. А вот когда начальствующий боится выпустить из рук своих мамону и хочет контролировать и распоряжаться всем в церкви, то он ОБЯЗАТЕЛЬНО теряет основную СВЯЗЬ, ради которой и был поставлен на служение.
Что не воюете с братьями, хорошо делаете, но и послушать их иногда так же полезно бывает...

По-мне, так лучше собираться на лужайке в лесу, церковью при силе Божьей, чем в шикарном здании с многоголосым хором и барабанами и пшик в итоге... В лучшем случае.

[Seg]

Вы совершенно верно толкуете,что нет ни одного служителя совершенного.И не надо искать в ком либо ошибки и погрешности,необходимо молиться за сучки.Вопрос стоит в другом.

Я вижу у нас явное недопонимание,одни стоят за пастырей и правильно делают,другие стоят за равенство царственного священства,которым являются вся экклесия.

Вопрос наверное должен стоять иначе.
1.Почему всю церковь учат всю жизнь один или два служителя?Почему церковь остается слушателями сидящими на лавках?Почему дар Святого Духа мертвым талантом лежит в членах не востребованным?Почему мы все вместе являясь экклесией крещенных Одним Духом в одно тело,не можем и не имеем права быть активными участниками многоразличной премудрости домостроительства тайны Божьей?Почему мы смотрим на цитаты из Писания типо;"они пекутся о нас день и ночь" и не способны понять их смысл и здравый плод.Кто из вас заступающихся за пастырей,может сказать.Что ваш пастырь,неусыпно печется о вас день и ночь?Обходит ли ваш пастырь,свою паству хотя бы в пол года раз в каждую семью и к каждому члену,вникает ли он в нужды ваши,молиться ли он плача о каждом из вас как это делал Павел?Помогает ли он вдовам и сиротам?Воспитывает ли он молодое поколение благочестивыми юношами и девицами?Печется ли он о них,чтоб они определялись в жизнь и не оставались одинокими на всю оставшеюся жизнь?Плачет ли он с плачущими,радуется ли он с радующимися?Может ли он приостановить развод и примирить стороны?Может ли он помазать больного маслом и помолясь о больном,выздоравливает ли тот?Благовествует ли он евангелие?Живет ли ваш пастырь богаче самого нищего члена церкви?Если да,то он не пастырь.Прозрачны ли у вас в церкви все денежные потоки?Если нет то вы коррумпированы.Идут ли эти деньги на помощь сиротам и вдовам,одиноким и больным?Если нет,то вы не церковь.
Если вашему пастырю не подчиняются,то он не управляется Духом Христа.

Неверная организация церкви приводит к данной ситуации. Один пастор неспособен удовлетворить духовные нужды даже 20 человек. Вспомните историю Моисея Исх.18:14 И видел тесть Моисеев, все, что он делает с народом, и сказал: что это такое делаешь ты с народом? для чего ты сидишь один, а весь народ стоит пред тобою с утра до вечера?
В Писании есть масса примеров когда не подчинялись апостолам Иоанну, Петру, Павлу. Вы считаете, что они не водились Духом Христа?

[Seg]

А откуда вы взяли, что так прекрасно все с пастырями? С чего вы взяли, что пастор это ваш духовный предстоятель, если посредник между Богом и человеком только Иисус Христос?
Первоапостольская не строила иерархий, а сейчас без иерархий никуда. Об этом еще Павел сказал, вы терпите, когда вас кто порабощает...

В первоапостольской церкви был непререкаем авторитет самих апостолов и уже были злоупотребления с этим связанные. Апостолы назначали епископов и пастырей, чем вам не иерархия? Пастор естественно не посредник между Богом и человеком.
Назначение даров служения: Еф4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова

[svetham]

Если они служили друг другу теми дарами, которые им дал Бог, в чем иерархия? Кстати, о пророчестве написано ревновать, как и о др. дарах. Этого можно достигнуть было бы желание. Но по иерархии получается, если я достигну, значит кого-то подвину, есть в этом любовь и познание Господа?

Да хотя бы в том, что епископ не служил теми дарами, которые у дьякона, а дьякон не служил теми дарами, которые у епископа. Такая иерархия, в понятии деления служений, по-Вашему имела место или нет?

Насчет достигать - скажу так. Любое служение без любви будет превозношением над другими и пророчество в том числе.

Этот вопрос становится просто смешным. Бояться признать авторитет пастора и не бояться признавать авторитет родителей, учителей, начальства...

[Topaz]

В первоапостольской церкви был непререкаем авторитет самих апостолов и уже были злоупотребления с этим связанные. Апостолы назначали епископов и пастырей, чем вам не иерархия? Пастор естественно не посредник между Богом и человеком.
Назначение даров служения: Еф4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова

Вы, и не только вы, не хотите понять одно, что мы не ставить под сомнение само существование института пастырей. Да ставили, да назначали. А мы разбираем ПИСАНИЕМ, как происходило управление ЦЕРКВЯМИ и сама жизнь в ЦЕРКВЯХ на Библейском примере как образец нам.

Вот по-финансовому служению вы ответ не дали, хотя места Писания я привёл.

По-тому как происходило Библейское общение вы так же решили не обсуждать стихи. Почему?

Покажите принцип единоначалия в церкви на примере принятия решений церковью в БИБЛИИ.

[Topaz]

Этот вопрос становится просто смешным. Бояться признать авторитет пастора и не бояться признавать авторитет родителей, учителей, начальства...

Смешным? Ну, да особенно если посмотреть на положение церквей, то очень смешно особенно оставшимся без квартир у пастыря Сандея, не хотите помочь им своим весельем? А зря. Смешно тем кто попал в дурку, от "духовных переживай" у речников... Очень смешно.

НЕТ никакого авторитета в той ОБЛАСТИ куда вы вторгнуться решили, вам бы Библию почитать...

Цитата из Библии:

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

И таких поучений от Апостолов очень много, только поискать(не всякому духу верьте, а испытывайте..., всё испытывайте,ХОРОШЕГО ДЕРЖИТЕСЬ...). Да и их слова не принимались просто верою, а ИСЛЕДОВАЛИСЬ ПИСАНИЕМ, за это тех кто так поступал называли БЛАГО- МЫСЛЕННЫМИ.

[svetham]

Не приставайте, уважаемый. Если хочется быть тут самым умным, будьте, мне не жалко.

[Topaz]

Не приставайте, уважаемый. Если хочется быть тут самым умным, будьте, мне не жалко.

Вам не нравиться, что я пишу? Не читайте, пишу для всех, я же не в личную вашу переписку лезу. Это общий чат.

[Эстер-Эстония]

Разрешите поделиться своей точкой зрения?

Покажите принцип единоначалия в церкви на примере принятия решений церковью в БИБЛИИ.

А может быть, непререкаемый авторитет апостолов в первоапостольской церкви, о котором пишет Seg, вовсе и не подразумевает принцип единоначалия? На мой взгляд, если я уважаю брата/сестру/пастора/любого другого служителя, то это не означает, что я всегда должна думать так же, как он/она. Я могу спокойно не разделять его точку зрения на тот или иной вопрос, но всё равно с уважением (и даже любовью) относиться к нему/к ней. Имхо, ненормально, когда качество отношений между верующими определяется тем, насколько мы похоже или разно думаем.

Мне думется, что человек, признающий власть Бога и сам принцип власти, автором и создателем котором является Бог, будь то в мирском обществе или же в Теле Христовом, будет переживать благословения Божьи. Признавать власть Бога - значит прилагать усилия, чтобы жить так, как учил Христос (в т.ч. прощать всех обидчиков и любить врагов, уважать власти). Полное послушание Богу даёт победу во всех жизненных ситуациях без исключения, просто порой надо запастить терпением, чтобы увидеть торжество Божьих принципов и обетований, данных Им.

Несогласие и бунт - это разные вещи. Можно быть с чем-то не согласным, но избрать послушание Богу и Его слову. Я верю, христианин не должен быть бунтарём. Божий метод победы над злом - это делание добра, т.е. того, что угодно Богу. К этому мы призваны.

Я была в ситуации, когда пастор безосновательно обвинял меня, поэтому поделюсь своим опытом вкратце. Это было уже да-авно... Помню, несколько раз на протяжении времени, пока длилось противостояние пастора по отношению ко мне (он не отделял своё отношение к сказанным мною словами от отношения ко мне) Бог несколько раз вводил меня в пост, и именно в тот день, когда я была в посте, пастор вызывал меня "на ковёр", чтобы "пришить дело" (прошу прощения за такую формулировку - лучшей не нашла). Приходила, помню я в офис церкви, вся такая спокойная, невозмутимая (в посте ведь) и на все обвинения в том и в сём могла ответить только одно: "Бог тебя очень любит, пастор Х, и Он хочет тебе только хорошего".

Прошло несколько месяцев, и мне позвонили. Надо было придти на общее собрание членов церкви. Ну, я пошла. На том собрании пастор принёс свои публичные извинения людям (в т.ч. и мне), чьи намерения и высказывания он истолковал неправильно. Пастор сказал, что Бог проговорил ему лично: слова, которые он вначале не признал словами от Бога, были сказаны Богом, и что поэтому теперь он (пастор) принимает их.

Видите, надо было немного потерпеть несправедливые обвинения, простив пастора и остальных верующих, разделявших его точку зрения, чтобы цели Божьи были бы достигнуты. Под Божьими целями я не имею ввиду "восстановление репутации" нескольких членов той церкви. Я думаю, эти цели были куда глубже и больше, чем я могла (да и теперь могу) видеть... Но моё послушание пастору, выразившееся в отсутствие всякого бунта против него и на которое вдохновил меня Господь (в т.ч. и посредством постов), помогло Богу достичь сердца пастора и произвести в нём какие-то перемены...

Это ведь как в семье: жена может быть несогласной с каким-то решением мужа, но она всё равно не перестанет его от этого любить и быть ему послушной во всём (кроме греха), соглашаясь с установленным Богом порядком. И при этом муж - вовсе не посредник между женой и Богом.

[rebenokavraama]

В первоапостольской церкви был непререкаем авторитет самих апостолов и уже были злоупотребления с этим связанные.

С чьей стороны были злоупотребления? Если авторитет был настолько непререкаем, почему всякого рода Диотрефы противились апостолам уже тогда. Почему, поставленный Диотреф, злоупотреблял властью и как это проявлялось?

Апостолы назначали епископов и пастырей, чем вам не иерархия?

Не они назначали а они видели тех, кого Господь одарил определенными дарами и призванием для такого служения. Так кто ставил, Господь или апостолы? Апостолы давали Духа или Господь?

Пастор естественно не посредник между Богом и человеком.

Но, если понимать его, как человека стоящего выше тебя по положению духовному, это уже посредничество.

Назначение даров служения: Еф4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова

Да и все призвания в Духе Святом, должны работать сообща, чтобы строить Тело, а не церковную организацию.

[rebenokavraama]

Не приставайте, уважаемый. Если хочется быть тут самым умным, будьте, мне не жалко.

Ничего себе приставания?
Не хотите видеть проблемы, не сваливайте на здоровую голову. следуйте за вашим пастором, вам в этом никто помешать не может, это всегда ваш выбор.
Если Топаз сказал плохо, скажите, что плохо, а не затыкайте ему рот.

[rebenokavraama]

Мне думется, что человек, признающий власть Бога и сам принцип власти, автором и создателем котором является Бог, будь то в мирском обществе или же в Теле Христовом, будет переживать благословения Божьи.

Эстер, единственный принцип власти, которую установил Бог, это жене глава - муж, мужу - Христос, Христу - Бог. Где здесь и что про апостола, про пастора и т.д.