Подчинение пастору

[rebenokavraama]

Да хотя бы в том, что епископ не служил теми дарами, которые у дьякона, а дьякон не служил теми дарами, которые у епископа. Такая иерархия, в понятии деления служений, по-Вашему имела место или нет?

Дело в том, что вы просто хотите видеть в этом иерархию, а я хочу в этом видеть соработу.

Насчет достигать - скажу так. Любое служение без любви будет превозношением над другими и пророчество в том числе.

В том числе и пасторство.

Этот вопрос становится просто смешным. Бояться признать авторитет пастора и не бояться признавать авторитет родителей, учителей, начальства...

А устанавливать свой авторитет, это не превозношение?

[Topaz]

.

Что сказать? Бывает, мы всего-лишь люди. По-поводу "послушания" и "бунта" скажите, если вы видите, что человек, именно пастырь, поступает не прямо по истине Евангельской, что будете делать? И почему Павел при всех ПРОТИВОСТАЛ Петру, по-вашему это бунт?

Как вы думаете, вот этот стих касается только "младших", а если "младший" увидет "старшего" согрешающего, то вот как быть?

Цитата из Библии:

Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

[Topaz]

Что касаемо меня, то я открыто противостал своему пастырю в вопросе сбора десятин и ни сколько не жалею об этом, естественно меня после нескольких "бесед" с его помощниками,сам он не соизволил, ибо великий "апостол", исключили из церкви. Но меня более поражили действия его помощников, которые в приватной беседе со-мной, говорили "мы тебя понимаем и так же думаем, но вот идти против пастыря лучше не надо"... А я ужё взрослый и лицемерия на своём веку повстречал, потому надух не переношу его в церкви и не для того я пришёл к Богу, что бы лицемеров терпеть в ЛЮБОМ ЗВАНИИ. Он до сих пор проповедует и так же продолжает собирать десятины, пугая проклятием из Малахии, хотя вроде бы умный человек, из Америки

Да... Я был одним из сильных "лидеров" церкви и вёл домашние группы, но вот как -то не смог я врать и вести людей в ОБМАН, когда Бог открыл мне вопрос "десятины".

[rebenokavraama]

И снова все упирается в закон? Кому-то оченно не нужны свободные люди.

[svetham]

Дело в том, что вы просто хотите видеть в этом иерархию, а я хочу в этом видеть соработу.

Будто это взаимоисключающие понятия.

В том числе и пасторство.

Несомненно.

А устанавливать свой авторитет, это не превозношение?

Для себя - да. Для Бога - спросите у апостола Павла.

[fyra]

Неверная организация церкви приводит к данной ситуации. Один пастор неспособен удовлетворить духовные нужды даже 20 человек.

Брат,вот именно это я и хотел от вас услышать,потому что экклесия это не пастор,а духовное дееспособное Тело.В котором каждый должен в свою очередь нести ответственность за всеобщее дело.Мы же смещая акценты нашего диалога в сторону пастора,наделяем его такими полномочиями,которых он не только не в силах понести,но и ему это не дано от Бога.А от сюда и следствия,недовольства,неустройства и всего худого.
Мы все как один являемся царственными священниками и обязаны быть активными участниками домостроительства экклесии.Вы с этим библейским постулатом согласны?
В этом утверждении нет пафоса,что мы священники и царские дети,ибо это право рождения от Бога дает нам эту привилегию.Сам Христос.И Дух дарованный нам всем одинаково,дан был нам не для маргинального значения,а для всеобщего блага,без которого мы не сможем придти к единству и дееспособной армии Господа.Вы привели пример с Моисеем,но вы должны были вспомнить его слова,когда он на ревность по пророчеству неких мужей в стане,сказал:- Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!(Чис.11:29).

Теперь вы должны согласиться,что слова Моисея сбылись.Сегодня церковь Христа исполнена Его Духом,мы все пророческий народ Христа,а не те 70 мужей уполномоченных быть старшими в народе..

В Писании есть масса примеров когда не подчинялись апостолам Иоанну, Петру, Павлу. Вы считаете, что они не водились Духом Христа?

Что касается подчинению.Этот вопрос сложный.Так однозначно не напишешь.Мы же не можем быть разрушителями церкви.

Что касается апостолов,в этом даже нет споров.Ибо учение Христа -это апостольское основание для церкви всех времен,на котором строит каждый лично свое спасение в сердце(храме)и совместно как экклесия.
А то что я написал о водительстве Духом,я имел в виду о конкретном Его проявлении в жизни пастора и служении.Присутствие осязаемое,является верным знаком того что над ним и в нем действует Дух Христа.

Давайте лучше приведем наше недопонимание в синтез нашего кажущегося разногласия.Мы,и из нас никто не против пастырей,но мы ведем речь,о монополии и эмансипации власти пастырей,как нездорового раздутого мыльного пузыря и самое главное церковь теряет свою живучесть и видиние себя как активного члена,которым они обязаны быть, при неверном подходе к вопросу о пастырях и иерархиях.

В церкви все термины касающиеся служения,не являются должностями,как это сегодня понимается -это рабский труд не благодарный,власть данная в церкви это не синоним власти мира.Это не структура подчинения меньших,старшим.Это служение в позе раба большим,потому что возлежащие больше служащих,а служащие меньше возлежащих.

[fyra]

Эстер-Эстония

Дорогая сестра,нам известна ваша кротость и здравое поведение.И спасибо за свидетельство.Но мы тему уводим в сторону,ибо сводим к частному конфликту,который лежит в личностной плоскости.Я вообще считал и считаю,что частные неурядицы в церкви между друг другом,хоть и требуют тщательного рассмотрения,но всегда по учению Господа,следует соблюдать субординацию и послушание старшим в служении.

Я же когда пишу о пастырях ли, или о самой системе,желаю показать,что борьба идет не в личностном русле,а в конгрегациональном смысле.Или точнее сказать о внутреннем устройстве сообщества святых,что очень не мало важно.Ибо всякая среда,в которой мы формируемся,накладывает не только отпечаток на нас,но и формирует наш дух.

Моя боль о народе Божьем,именно лежит в этой плоскости.Заметьте"среда общения" это основа нашего спасения.Ибо неверно сформированный образ нашего духа,может послужить нам гибелью и лишить нас стать невестой Господа.

Мы должны знать,что учения различных конфессиональных течений строят среду по учению нового завета,где формируется наше сознание духа,его образ.Поэтому только здравое учение Господа и верно сформированная среда общения,делает или способствует успешному росту и созиданию.Но ведь сколько разногласий и понимания в учении...?

Исходя из выше изложенного,мы должны стремиться углубляться в учение Господа с помощью Его Духа личностно и не предвзято,и распознавать среду нашего общения сопоставляя с учением нового завета.Ведь мы вверяем себя и свое сердце той среде(церкви),которой мы доверять по вере,что она по-способствует нам спасению,мы в церкви собираемся проводить всю свою жизнь.Поэтому мы должны быть ответственны в выборе церкви.

А в большей степени нашим доверием паразитируют человеческие учения,на основании нашей наивности.И мы сидим в своих экклесиях и разум наш формируется одним пастырем или помощником,которые и сами нуждаются еще в наставлениях и поучении.Но так как они уже возвысились до пастырей и учителей над народом,то естественно в их сердцах сформирована некая преграда быть адекватным и способным осознавать себя нуждающемся в наставлениях и поучениях.

Представляете что сегодня эта реальная проблема?Даже уже есть поговорка:-скажи кто твой пастырь и я скажу кто ты!Почему такая поговорка имеет место?Да потому что,мыслят все как тот человек,который учит всех путям Божьим и эта церковь выглядит не Христовой,а именем того пастыря или той культуры страны и менталитета того народа.

Цель и предназначение для церкви устроятся в образ Христа,теряет смысл и силу.Господь хотел и хочет чтоб каждый лично учился формироваться в послушание Духу,чтоб все были научены Господом и могли мыслить разнообразно много-различно.но в одном Духе.

А получается все наоборот,сидят все и учатся от одного пастыря.Поэтому все и мыслят стереотипами одного человека и того учения той конгрегации.Но так как один это не Христов ум,то естественно чему он смог научится,-мизеру!То он естественно этому научит и других,а планка высока в учении Господа и заповедь обширна велика.

[TanjaKuz]

Разрешите поделиться своей точкой зрения?
А может быть, непререкаемый авторитет апостолов в первоапостольской церкви, о котором пишет Seg, вовсе и не подразумевает принцип единоначалия?

Спасибо! Подобное в общине приходилось проходить
Жаль, что не все так поступают. Просто уходят и как говорится, оставайся мол лавка с товаром. А "лавке" так никто и не может помочь, кроме фи- фу.

[svetham]

В церкви все термины касающиеся служения,не являются должностями-это рабский труд не благодарный,власть данная в церкви это не синоним власти мира.Это не структура подчинения меньших,старшим.Это служение в позе раба большим,потому что возлежащие больше служащих,а служащие меньше возлежащих.

Согласна. Добавлю, что каждый трудящийся достоин уважения и признания, как соработник Бога. И каждый трудится в зависимости от того служения, которое ему дает Богом. Я не могу делать то, что делает мой пастор и он (думаю так) не может делать того, что в моих возможностях и силах. Одна наша сестра в своем служении пастору взяла к себе его старшую дочь, другая организовала в церкви стол в честь жены пастора. Все это будет нормально, если и другие служителя церкви имеют такое же отношение, если все признаны и обогреты. Вот такое мое скромное мнение...

[Эстер-Эстония]

Эстер, единственный принцип власти, которую установил Бог, это жене глава - муж, мужу - Христос, Христу - Бог. Где здесь и что про апостола, про пастора и т.д.

Позвольте с Вами не согласиться: это далеко не единственный пример. Всё мироздание пронизывает созданная Богом структура власти. И она нам во благо. Мне кажется, обсуждение этой темы было бы офф-топом, но если Вы хотите, то можем продолжить разговор о власти.

Есть одна хорошая книга, в которой затрагивается и вопрос подчинения среди верующих, и другие жизненно важные вопросы, - Derek Prince - РЎРєР°СР°СС Р±РµСЃРїР»Р°СРЅРѕ РєРЅРёРіРё. Мне она в своё время помогла на многое взглянуть под другим углом зрения...

[Эстер-Эстония]

По-поводу "послушания" и "бунта" скажите, если вы видите, что человек, именно пастырь, поступает не прямо по истине Евангельской, что будете делать?

В каждом конкретном случае надо искать Божьего водительства. Я верю, что Бог хочет, чтобы мы знали Его волю и поступали в соответствии с ней, так что нам остаётся лишь избрать искать Его, чтобы знать, как правильно поступить. Кстати, в приведённом свидетельстве речь шла именно об обличении руководства общины и, прежде всего, пастора. И донесено было это обличение в той форме и тогда, как и когда Господь хотел (уточню: всё произошло публично, на воскресном служении в церкви). Имхо, главное, с каким сердцем, с какими мотивами ты обличаешь человека...

И почему Павел при всех ПРОТИВОСТАЛ Петру?

Наверное, потому, что Павел имел ясное понимание от Бога, как ему обличить Петра.

по-вашему это бунт?

Назвать это бунтом не могу именно потому, что верю, что он действовал в страхе Божьем.

Как вы думаете, вот этот стих касается только "младших", а если "младший" увидет "старшего" согрешающего, то вот как быть?

Как я уже сказала, в каждом конкретном случае надо искать водительства Божьего, чтобы знать, как поступить. Обличает ли более опытный менее опытного (старший младшего) или наоборот, на мой взгляд, неважно. Приведу слова Павла:

Цитата из Библии:

Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем, потому что дни лукавы. Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом ..повинуясь друг другу в страхе Божием (Еф. 5:10-11, 15-18, 21).

[injured Bunny]

Иисус напрямую учит подчиняться даже неправедной и греховной власти: Мф 23: 1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Нельзя так хитро крутить писанием, Иисус ясно говорит только о соблюдении Закона, а не о слепом подчинении, тот же Иисус сказал про фарисеев:

оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Матф.15:12-14).

[Эстер-Эстония]

Спасибо, fyra, за содержательный и развёрнутый пост. Прочитала утром Ваше сообщение и задумалась... Теперь попытаюсь изложить свои соображения.

Эстер-Эстония

Я же когда пишу о пастырях ли, или о самой системе,желаю показать,что борьба идет не в личностном русле,а в конгрегациональном смысле.Или точнее сказать о внутреннем устройстве сообщества святых,что очень не мало важно. Ибо всякая среда, в которой мы формируемся, накладывает не только отпечаток на нас, но и формирует наш дух.

Моя боль о народе Божьем именно лежит в этой плоскости. Заметьте, "среда общения" - это основа нашего спасения.

На мой взгляд, спасение человека основывается на его отношениях со Христом, на полученном от Бога-Отца откровении о Сыне Божьем. Если человек изберёт строить свою жизнь на этом откровении (что, конечно же, не гарантирует отсутствие ошибок и падений в дальнейшем), то вокруг него просто не может не сформироваться такая среда общения, которая ему нужна.

Цитата из Библии:

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его, ибо Ты людей угнетенных спасаешь, а очи надменные унижаешь (Пс. 17:26-28).

Ибо неверно сформированный образ нашего духа может послужить нам гибелью и лишить нас возможности стать невестой Господа.

Это да, просто я считаю, что акценты в молитвах и соответствующих действиях должны быть расставлены несколько иначе.

Знаете, я, помню, задавала Богу такой вопрос: почему у людей, имевших, казалось бы, одинаковые условия роста (одна и та же община, хорошие учителя), настолько сильно разнятся, так сказать, промежуточные результаты пробегания поприща? Казалось бы, мы вместе ходили на одни и те же библейские уроки, слушали одних и тех же проповедников и т.п., а спустя 5-7-10 лет кто-то избрал активно заняться устроением личной жизни (например, новый муж, конечно же, - верующий, но, в отличие от предыдущего, неплохо обеспечен), кто-то "ударился" в служение другим, считая себя обязанным "что-то делать для Бога", а кто-то не предпринимал никаких шагов по "устроению" своей личной жизни и видимого другими служения, но вкладывал в развитие отношений со Христом, стараясь во всём быть Ему верным... Какой бы Вы ожидали получить ответ от Господа на это "почему?" Мне интересна Ваша точка зрения.

Но ведь сколько разногласий и понимания в учении...?

А может, разногласия в учениях - это не то, с чем надо бороться? Я просто думаю вслух... Мне кажется более целесообразным искать в молитвенном общении с Господом тех шагов, которые Он хочет, чтобы мы предприняли, будь то молитва или какие-то решения и поступки. Надо стремиться быть овцой Господа, ведь овцы знают Его голос...

Вот, как-то так... (с)

ЗЫ. Это не в ответ на пост fyra, а предназначено всем участникам темы.
Я думаю, людям, имевшим негативный опыт общения с пасторами или старейшинами собрания, надо не только принять решение простить их за всё, но и просить Господа об исцелении полученных ран. Только исцелённый человек может с состраданием служить своим вчерашним обидчикам и врагам...

[rebenokavraama]

Позвольте с Вами не согласиться: это далеко не единственный пример. Всё мироздание пронизывает созданная Богом структура власти.

Но мы же не говорим о мироздании, мы говорим о Церкви. О Церкви нам открыто, что Она работает и развивается и растет по принципу Тела. Где единственный пункт контроля жизнедеятельности это Глава. Вы думаете Глава отдаст кому -то Свою власть в управлении Телом?

И она нам во благо. Мне кажется, обсуждение этой темы было бы офф-топом, но если Вы хотите, то можем продолжить разговор о власти.

А в итоге все и так и эдак упирается во власть.

Есть одна хорошая книга, в которой затрагивается и вопрос подчинения среди верующих, и другие жизненно важные вопросы, - Derek Prince - РЎРєР°СР°СС Р±РµСЃРїР»Р°СРЅРѕ РєРЅРёРіРё. Мне она в своё время помогла на многое взглянуть под другим углом зрения..

Спасибо. Люблю этого автора.

[Topaz]

[А может, разногласия в учениях - это не то, с чем надо бороться? Я просто думаю вслух... Мне кажется более целесообразным искать в молитвенном общении с Господом тех шагов, которые Он хочет, чтобы мы предприняли, будь то молитва или какие-то решения и поступки. Надо стремиться быть овцой Господа, ведь овцы знают Его голос...

Вот, как-то так... (с)

ЗЫ. Это не в ответ на пост fyra, а предназначено всем участникам темы. Я думаю, людям, имевшим негативный опыт общения с пасторами или старейшинами собрания, надо не только принять решение простить их за всё, но и просить Господа об исцелении полученных ран. Только исцелённый человек может с состраданием служить своим вчерашним обидчикам и врагам..

Вопрос не в разногласиях с пастырями, а в отсутствии БИБЛЕЙСКОГО ОБЩЕНИЯ, мы к общению призваны, к обсуждению, к размышлению над Писание ВМЕСТЕ. И если имеем общение, то ТОЛЬКО ТОГДА кровь Христа омывает нас от греха. Потому и был запущен ПЛАН САТАНЫ, как сказал Павел, тайна беззакония уже тогда была в действии, ЛИШИТЬ ВЕРУЮЩИХ ОБЩЕНИЯ И ВОЗМОЖНОСТИ ВМЕСТЕ ОБСУЖДАТЬ МЕСТА ПИСАНИЯ. А навязать ОДНО мнение в церкви, одно видиние. И служение в этих "церквях" состоит из проповеди и не более того, а если есть общение по-средам, то под жёстким контролем "лидеров".

Почему мы отвергаем такие просты и понятные вещи?

Цитата из Библии:

Ибо, во - первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

И так же не вопрос "в простить". Нет церквей Библейских, в которых бы были реализованы очень простые принципы взаимодействия внутри самой структуры. Почему не ввести принцип БИБЛЕЙСКИЙ, трудящийся в СЛОВЕ не имеет доступа к распеделению ФИНАНСОВ, зарплата и отдельные персональные благословения от людей? Но, тогда кто же будет церкви открывать, да и зачем? Предложите своим пастырям. что бы финансами управлял совет старейшин, за которым будет наблюдать пастырь? Что в этом плохого поясните? Для меня вот такой форум гораздо более церковь и гораздо более духовное общение, чем всё вместевзятое многообразие человеческих подделок под Церковь.