Подчинение пастору

[Есхолла]

Не все, называющие себя пастором, являются таковыми по Истине. Если Иисус не поставил его пастором, то он является самопоставленным пасторои, который приходит во имя своё. Их по плодам видно. Это очевидно!

[Topaz]

Пасти стадо означает, кроме прочего, нести ответственность за пасомых.
Это те, о которых сказано:Евр.13:17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет...

Если о душах пекутся, то тады конечно, а вот ежели о кошельках... Вот в чём вопрос, если же вы видите, что некие именующие себя "пастырями", не поступают по-истине Евангельской, то:

Цитата из Библии:

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по - язычески, а не по - иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по - иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,

Вы когда-нибудь пробовали противостоять "начальствующим" не поступающим ПРЯМО по истине, если она просто и без выкрутасов описана в Библии? И скажите, вот почему-то Павел не считал ЗАЗОРНЫМ обсуждать ПРИ ВСЕХ АВТОРИТЕТ того, кому Иисус сказал, что на НЁМ ПОСТОИТ ЦЕРКОВЬ СВОЮ. А вот во многих "церквях", авторитет пастыря непререкаем, ибо "ему же сам Господь....." ну и далее можете сами придумать "тро-ло-ло", которое вкладывается в УШИ СЛУШАЮЩИХ.


И ещё, для вас и ваших сторонников,поясню, видимо до вас никак это не доходит. Мы не против института "пастырей", мы против того, что слово пастыря это НЕОБСУЖДАЕМЫЙ ЗАКОН. Потому и непонятен смысл поднятой темы, о которой топикстартер, сколько не просили. пояснять не хочет. Вот меня как пастыря бы не волновало "подчиняются ли" мне моя ПАСТВА, ибо меня не командовать поставили, а пасти. Потому не перживал бы ни за здание, ни за ансамбль, ни прославление, есть оно или нет, а только сила Божия. Если не будете искать своего, то Господь позаботится , что бы ПАСТВА повиновалась вам, ну если Библейские сюжеты помните, а не человеческую мудрость и учение о лидерстве, сочинённое людьми из-за отсутсвия силы Его.

[sergey31]

Если о душах пекутся, то тады конечно, а вот ежели о кошельках... Вот в чём вопрос, если же вы видите, что некие именующие себя "пастырями", не поступают по-истине Евангельской, то:


Вы когда-нибудь пробовали противостоять "начальствующим" не поступающим ПРЯМО по истине, если она просто и без выкрутасов описана в Библии?

Имею такой опыт

И скажите, вот почему-то Павел не считал ЗАЗОРНЫМ обсуждать ПРИ ВСЕХ АВТОРИТЕТ того, кому Иисус сказал, что на НЁМ ПОСТОИТ ЦЕРКОВЬ СВОЮ.

Простите, это немного другая тема, но церковь построена не на Петре, а на Христе, как Пётр сказал: "Ты Христос, Сын Бога Живого"!

[rebenokavraama]

Видите-ли, человек склонен абсолютизировать свой опыт.
Видимо вам, как и Топазу не повезло с церковью.

С церковью? Не переводите стрелки, появились люди, любящие первенствовать и давно постановили это дело на рельсы. Это началось то ведь давно, историю церкви знаете, еще во время апостолов. А расцвело буйным цветом к 4 в.
Абсолютизировать свой опыт я не собираюсь. Но я и не виновата в том, что др.у меня не было. Защищать институт пасторства таким каким он есть сейчас я также не собираюсь. Хотя, как таковой не отрицаю конечно.

Христианство в I в. нашей эры не знало церковной организации, должностных лиц, культа, клира, догматов; вместо института священства были пророки, учители, апостолы, проповедники, выходившие из рядовой массы верующих и, как считалось, обладавшие харизмой, то есть способностью, «даруемой духом», пророчествовать, учительствовать, совершать чудеса, исцелять и так далее. Любой христианин мог называть себя харизматиком и заниматься учительством-пророчеством; если он имел достаточное число приверженцев, то фактически зачастую руководил делами общины.

О деятельном участии в общинных делах пророков-учителей говорится в «Пастыре» Гермы, относящемся к середине II в. «Пастырь» произведение раннехристианской литературы, выражавшее идеи демократического течения в христианстве. В число «священных книг» не вошло. С течением времени, в особенности со второй половины II в., руководство общинами сосредоточивается, однако, все более в руках пресвитеров старейших членов общины по возрасту либо по времени их вступления в общину. Руководство это носило в значительной степени хозяйственный характер и на первых порах было связано с совместными трапезами христиан, с так называемыми агапами, вечерями любви. Обслуживались члены общин во время этих трапез диаконами, а по мере роста общин, необходимости накопления для них денег и увеличения запасов для трапез появились кладовщики, кассиры и надзиратели-епископы. Последними становились обычно старейшие, наиболее зажиточные члены общины, которые отвечали за сохранность денег и припасов, необходимых для совместных трапез.
Самуил Лозинский
ИСТОРИЯ ПАПСТВА
Сейчас ничего не осталось от той церкви, но институт пасторства, из которого вырос институт папства процветает.

Будем считать , что мне повезло.

Полагаться на удачу в вопросах веры и духа не стала бы...

Но поставим вопрос принципиально - по Писанию имеет место служение пастырей? Кто такие пресвитера, которых поставляли Павел и Тимофей?

Это совершенно др. люди др. дары в действии, в силе Духа Святого. Кроме организационных моментов, как провести службу, обслужить здание и т.д от пастора ничего не осталось и как видите уже давно.

[rebenokavraama]

Простите, это немного другая тема, но церковь построена не на Петре, а на Христе, как Пётр сказал: "Ты Христос, Сын Бога Живого"!

Также церковь построена и не на вашем удачном опыте.
Церковь в общем пошла по следующему витку обольщения, где снова же пасторство играет не последнюю роль. Сейчас оно не выливается в институт папства, только по тому, что это уже не пройдет. Ну дак это выльется просто в прием непосредсвенно антихриста, да и все.

[sergey31]

Христианство в I в. нашей эры не знало церковной организации, должностных лиц, культа, клира, догматов; вместо института священства были пророки, учители, апостолы, проповедники, выходившие из рядовой массы верующих и, как считалось, обладавшие харизмой, то есть способностью, «даруемой духом», пророчествовать, учительствовать, совершать чудеса, исцелять и так далее. Любой христианин мог называть себя харизматиком и заниматься учительством-пророчеством; если он имел достаточное число приверженцев, то фактически зачастую руководил делами общины.

Именно! Так было в I веке, так должно быть и сейчас!
"Нормальные" (дурацкий термин ) церкви стремятся к этому образцу!

[rebenokavraama]

Именно! Так было в I веке, так должно быть и сейчас!
"Нормальные" (дурацкий термин ) церкви стремятся к этому образцу!

Согласна. Так и слово Божье учит. Да и здесь я писала не раз, что пасторство не одни единственный дар, данный Телу Христа.

[Topaz]

Имею такой опыт
Простите, это немного другая тема, но церковь построена не на Петре, а на Христе, как Пётр сказал: "Ты Христос, Сын Бога Живого"!

Странно, вроде бы я только напомнил слова Христа и ничего не утверждал.

Цитата из Библии:

"и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18)

Да и то, напомнил их в свете темы, "пофантазировать", что бы было с человеком, если бы лично сам Господь сказал такие слова "пастырю"

Если Апостолу Павлу, дан был АНГЕЛ САТАНЫ В ПЛОТЬ, удручать его, дабы он НЕ ПРЕВОЗНОСИЛСЯ важностью откровений, что же говорить о нас?

[Воскресение]

Во-вторых я специально сформулировал тему таким образом, чтобы меня все поняли правильно Готовы ли вы повиноваться своему пастору по любому из вопросов входящих в его компетенцию? Естественно, если его требования не противоречат Писанию.

И всё же ваш вопрос не так однозначен . С одной стороны, в Писании сказано:

Иных Бог поставил в Церкви учителями (I Кор.12, 28),

а также:

Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и в учении (IТим. 5, 17)

С другой же стороны, апостолы Петр и Иоанн спросили членов Синедриона (т. е. главной религиозной инстанции своего народа):

Суди́те, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деян. 4, 19),

также:

Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам (Деян. 5, 29)

Итак, в соответствии со сказанным, необходимо повиноваться всем мудрым и добрым соответствующим Слову Божьему наставлениям своего пастыря. И проявлять крайнюю осторожность в суждении о нем разве только (не дай Бог!) его поучения окажутся в явном противоречии с Писанием.

А если есть побуждение к "большей свободе", то к ней (настоящей свободе) приводит только познание истины:

И познаете истину, и истина сделает вас свободными Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете (Иоан.8, 32, 36)

Существует, однако, и другое представление о "свободе" оно исходит от тех, которые

...Презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших прельщают неутвержденные души обещают им свободу, будучи сами рабы тления (II Петр. 2, 10,19)

Тут главное не ошибиться .
Так, что по форме вашего вопроса - да, а по сути ... (разность понимания, какой человек может называться "пастырем", "правильности" Писания, ощущения необходимости быть под влиянием пастора ... и т.д)

[Topaz]

Видите-ли, человек склонен абсолютизировать свой опыт.
Видимо вам, как и Топазу не повезло с церковью. Будем считать , что мне повезло.
Но поставим вопрос принципиально - по Писанию имеет место служение пастырей? Кто такие пресвитера, которых поставляли Павел и Тимофей?

Скажите, то что прошёл Иов, вот о том пути разве можно сказать "повезло" или "не повезло"? Вот так и ваши "рассуждения" по-поводу "везения" Топаза имеют туже духовную природу. Топаз имеет то и проходит то, что Господь определил. И даже совсем не считает, что ему "не повезло".

[Seg]

Если о душах пекутся, то тады конечно, а вот ежели о кошельках... Вот в чём вопрос, если же вы видите, что некие именующие себя "пастырями", не поступают по-истине Евангельской, то:

Цитата из Библии:

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по - язычески, а не по - иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по - иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,

Вы когда-нибудь пробовали противостоять "начальствующим" не поступающим ПРЯМО по истине, если она просто и без выкрутасов описана в Библии? И скажите, вот почему-то Павел не считал ЗАЗОРНЫМ обсуждать ПРИ ВСЕХ АВТОРИТЕТ того, кому Иисус сказал, что на НЁМ ПОСТОИТ ЦЕРКОВЬ СВОЮ. А вот во многих "церквях", авторитет пастыря непререкаем, ибо "ему же сам Господь....." ну и далее можете сами придумать "тро-ло-ло", которое вкладывается в УШИ СЛУШАЮЩИХ.


И ещё, для вас и ваших сторонников,поясню, видимо до вас никак это не доходит. Мы не против института "пастырей", мы против того, что слово пастыря это НЕОБСУЖДАЕМЫЙ ЗАКОН. Потому и непонятен смысл поднятой темы, о которой топикстартер, сколько не просили. пояснять не хочет. Вот меня как пастыря бы не волновало "подчиняются ли" мне моя ПАСТВА, ибо меня не командовать поставили, а пасти. Потому не перживал бы ни за здание, ни за ансамбль, ни прославление, есть оно или нет, а только сила Божия. Если не будете искать своего, то Господь позаботится , что бы ПАСТВА повиновалась вам, ну если Библейские сюжеты помните, а не человеческую мудрость и учение о лидерстве, сочинённое людьми из-за отсутсвия силы Его.

Писание в данном случае прямо говорит, что все люди ошибаются и склонны грешить, даже явно избранные. Не знаю ни одной церкви где авторитет пастыря был бы абсолютно непререкаем. Если клеветнику явно незачто зацепиться обязательно появляются люди которые во всём ищут повода осудить.
Смыл поднятой мной темы объяснялся неоднократно. Он очевиден из всего хода обсуждения. Для меня совершенно непонятно почему явные и ясные места Библии которые говорят об отношении к пасторам либо игнорируются, либо извращаются верующими людьми. Для того, чтобы понять мотивы не подчиняющихся и начата эта тема.
Если пастырю не подчиняются, то он не способен выполнить своё служение. И если бы вы были пастором, то переживали бы и за здание, и за прославление, и за всё, что принадлежит церкви, а больше всего за людей.

[Topaz]

Если клеветнику явно не за что зацепиться обязательно появляются люди которые во вс

Вы не до конца выразили свою мысль, я так понимаю... И между "ошибаться" и "грешить сознательно" есть огромная разница.

Цитата из Библии:

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!

Это касается всех.

[Seg]

Это совершенно др. люди др. дары в действии, в силе Духа Святого. Кроме организационных моментов, как провести службу, обслужить здание и т.д от пастора ничего не осталось и как видите уже давно.

Откуда вы это взяли?

[Topaz]

[QUOTE=Seg;3362102]Если пастырю не подчиняются, то он не способен выполнить своё служение. И если бы вы были пастором, то переживали бы и за здание, и за прославление, и за всё, что принадлежит церкви, а больше всего за людей.[/QUOT


Почитайте Библию и поищите ответы каким образом Господь устанавливал авторитет своих избранных, Моисея допустим или Апостолов... Если с вами такого не происходит, то на своём ли вы месте?

...если я правильно понял подтекст вами поднятого вопроса.

[Seg]

[QUOTE=Topaz;3362206]

Если пастырю не подчиняются, то он не способен выполнить своё служение. И если бы вы были пастором, то переживали бы и за здание, и за прославление, и за всё, что принадлежит церкви, а больше всего за людей.[/QUOTПочитайте Библию и поищите ответы каким образом Господь устанавливал авторитет своих избранных, Моисея допустим или Апостолов... Если с вами такого не происходит, то на своём ли вы месте?...если я правильно понял подтекст вами поднятого вопроса.

Конечно Господь вступается за своих. Слава Ему! Поэтому написано: Евр.13:17 "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно." Интересно, но на практике, даже когда идут Божии суды, люди склонны прикольно их истолковывать: Числа 36:41 "На другой день все общество сынов Израилевых возроптало на Моисея и Аарона и говорило: вы умертвили народ Господень." То, что Господь вступается за поставленных Им на служение, совершенно не исключает обязанности церковных руководителей поддерживать порядок. Помните? Исход 32:25 "Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. 26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек." Моисею пришлось очень жёстко вразумить народ, для того чтобы не погибли все. Почему такая ситуация стала возможна? Потому, что на время отсутствия Моисея, руководителем остался демократичный Аарон. Вот такие горе пастыря всегда идут на поводу у большинства и подвергают Божий народ огромной опасности - стать сынами противления.