Подчинение пастору

[Эстер-Эстония]

Не буду спорить, ибо незачем. Если вы вполне довольны тем как и что происходит в вашей жизни, как проходят служения в церкви, довольны общением с Господом, то кто я что бы убеждать вас в обратном.

Небольшое пояснение о том, как я вижу свою жизнь после уверования, чтобы мои слова были бы более понятными и Вам, и другим читателям темы. Воскресные служения в церкви - это всего лишь небольшая часть моей жизни во Христе, и эта часть не играет для меня определяющей роли. Хорошо, когда есть собрание, где от тебя есть какой-то толк людям и где ты переживаешь реальное присутствие Божье. Но когда Бог не даёт возможности находиться в таком собрании (а в моей жизни был и такой период), надо всё равно жить с Ним и для Него. Так что правильность или неправильность существующих в той или иной церкви, так сказать, норм христианской жизни не делают погоды в моём следовании за Христом. Для меня важно в любой ситуации (а, по большей части, это имеет место быть вне собрания в церкви) поступать так, как угодно Господу, чтобы самОй жизнью говорить о Нём и быть Ему помощником в спасении людей.

[Есхолла]

Но это вовсе не означает, что я оправдываю нерадивых пасторов или пастырей-наёмников (Иоан. 10:12), нет. Я просто считаю, что многих из них Бог силен изменить, обратить к Себе, если молиться об этих людях с любовью и состраданием, или говоря другими словами, по водительству Духа Святого.

Вы правы, именно по водительству Духа Святого. Очень часто ушлые люди открывают новые "церкви", исходя исключительно из корыстных мотивов. Младенцы, родившись свыше, не видят этого, но потом прозревают, потому что плодов духа нет, а сплошные дела плоти. И начинают они по букве закона, под которую поставил их самоставленный "пастор", молится за него и благословлять его, а не искать воли Божьей на своё служение и свою жизнь. Как следствие равнодушие, безразличие, депрессия и т.д.

[rebenokavraama]

Когда я написала, что Церковь тоже создал Бог, то вкладывала в эти слова не тот смысл, который был увиден Вами. И в мыслях не имела противопоставлять кого-то кому-то. Церковь - это творение Христа:

Цитата из Библии:

...и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф. 16:18).

Мне не пришлось быть членом церкви, где пастор пас овец Божиих нерадиво.

Само по себе понятие членство стало уже во многом человеческим.

Поэтому, вероятно, я не могу до конца понять людей, переживших такое "пасторство"

Не обязательно, должны были бы различаться кардинально наши пастора, может отличаться и наша личная реакция на такое "пасторство". Здесь очень много критериев может быть задействовано. Я до поры до времени тоже не задумывалась над "пасторством". И принимала все за чистую монету. Но рано или поздно каждый делает свой выбор в пользу пасторства или "пасторства". Здесь уже действительно зависит от возраста духовного, думаю.

Но это вовсе не означает, что я оправдываю нерадивых пасторов или пастырей-наёмников (Иоан. 10:12), нет. Я просто считаю, что многих из них Бог силен изменить, обратить к Себе, если молиться об этих людях с любовью и состраданием, или говоря другими словами, по водительству Духа Святого.

Я не спорю, для Бога в принципе нет ничего невозможного.Не возможно Ему действовать против нашей воли. Дети Его делают выбор каждый день. И Он каждый день взывает к Своему народу, но иногда Его просто отвергают. Се стою у двери и стучу, сказано не кому-то там из вне, а именно Церкви.Целый, как видим пророческий период церкви отличается тем, что отвергает Его. Но все в этом периоде этого не видят. Видимо у них уже есть своя система ценностей, которая придает им вид значимости и истинности.
А вспомнить где ниспал, с каждым днем все труднее, в отступничестве и обольщении.

Мне жаль, что я не смогда понятно выразить мысль о делегировании власти, в т.ч. и в церкви... Ну да ладно.

Каждый усовершившись может быть, как Его Учитель.Каждый орган, каждый нерв, каждая клетка получает импульс от Главы, по др. быть не может.Так работает организм. Так растет Тело. Если мы в Теле, хотим оставить часть Его полномочий Себе, мы отделяем сами себя от Единства Тела.Так растет раковая опухоль, которая распространяется на окружающие клетки и органы и по сути она не является частью тела, хотя она в теле.Если служим, как Он и отдаем, как Он, то получаем приращение себя в Теле.Еф 4:16

У Бога немало верных и смиренных слуг, через которых Он сможет доступно проговорить и к Вам, и к любому Своему дитю. Думаю, книги Дерека Принса, которого Вы уважаете, могут стать в этом отличным подспорьем.

Люблю всех детей Божьих, но за достаточный авторитет принимаю только Его слово. Даже Дерек Принс может некоторые вещи воспринимать субъективно.Совершенный Учитель у нас Один. А так все течет все изменяется, что хорошо было Дереку, не факт, что также хорошо будет для меня.

Это да, надо только пребывать в Нём. Для меня пребывание во Христе означает послушание Богу, жизнь по водительству Духа Святого. А как Вы понимаете пребывание во Христе?

В общем также. Пребывание в Духе Его и в Его истине.

Да, и тут вопрос только в нас - Бог Свою часть уже выполнил. И надо, имхо, искать водительства Духа, чтобы правильно распоряжаться тем, что Бог нам дал.

Здесь на мой взгляд, не столько водительство, сколько наша приготовленность. Кто чист, тот будет сосудом для доброго употребления. Есть и др. сосуды. И опять таки без нашего сильного стремления быть угодными Ему, быть как Он, процесс очищения будет затруднен, Бог насильно никого не очищает.

Я намеренно поставила в конце предложения слово "пока" и смайлик после слова него - будучи библейским оптимистом, я верю, что Христос строит Свою Церковь и что нам ещё предстоит увидеть собрания с гармонично функционирующими служениями евангелиста, апостола, пророка, пастыря и учителя. Не думаю, что я смотрю "куда-то не туда". На мой взгляд, ещё не пришло время, когда Божья полнота явлена в Церкви.

Поверьте мне я тоже оптимистка. Но здесь область познания. Церковь есть столп и утверждение истины. Она всегда таковой была во всех поколениях христиан. Хотя часто ее не было видно. Но ее хорошо видно в духовном мире, и она явлена уже. Еф 3:10.

Попрубую пояснить свою мысль. Человек, имеющий больший опыт хождения с Иисусом, чем я, и знающий Его ближе, чем я, имеет бОльшую власть в духовном мире, чем я.

Мы же в принципе говорим о власти не в духовном мире. Да и даже власть в духовном мире не думаю, что как-то разниться по качеству, большая или меньшая, это как?На одних могу наступать на др. бесов посильнее не могу???
Когда Иисус говорил о вере, Он же подчеркнул, что не важно сколько у тебя веры, главное, что она есть, само по себе она неизменяемая, как думаю и власть. Мы меняемся, очищаемся, укрепляемся в Нем, а эти вещи неизменны. Конечно вы можете воспринимать это, как просто мое мнение, но я думаю, что основываюсь на слове Его. Принцип роста, который нам показывает Евангелие, это смерть для себя, это единственная власть, которую мы имеем, умереть для себя. Все остальное в Его власти. Нельзя более-менее умереть, как и нельзя более-менее воскреснуть. По Воскресении же власть не наша, но Его в нас. Потому что уже не я живу, но живет во мне Христос. А как Его власть может быть более или менее?

В моих глазах такой человек имеет настолько более весомый авторитет, насколько я вижу в нём характер Христа.

Мы призваны быть совершенными. Многие вещи мы склонны принимать субъективно в том числе и характер Христа. Очень часто Христос выдавал такое, чего никто от Него не ожидал.
Вы будете готовы к такому?

Если я прислушиваюсь к словам (такого или любого другого) человека, то он автоматически обретает надо мной определённую власть, которая для него выражается в ответственности перед Богом за то, какое влияние он на меня оказывает. Мне удалось донести до Вас моё понимание власти?

Здесь да ,совершенно законченная мысль, довольно убедительная. Но опять таки вы уверены, что все видите объективно и в истинном свете, что вы совершенны? Ведь даже сатана принимает вид ангела света... И потом слово Божье не призывает нас подчинять себя авторитетам людей ни разу. Наоборот всячески предупреждает уклоняться от этого. Проклят всякий, надеющийся на плоть и при том таковой сам себя ставит под проклятие. А тот кто будет пользоваться вашей доверчивостью и поставит вас в зависимость от себя понесет еще большее наказание, а возможно и осуждение.
Ответственность любого служителя, привести душу в подотчетность Христу, не себе, даже не подотчетность. Павел сказал я обручил вас и мог ли он после этого вмешиваться в их личные отношения и настаивать на какой-то своей власти?
Пасха наша Христос, закланный за нас, мы же должны быть безквасны. Никакое учение людей не должно подчинять нас себе, как и никакой человек. Мы все соработники в Его Теле. Наша ответственность придти к познанию Христа, никто не может взять за руку и привести к Нему, это сугубо личный процесс. Потому Писание и называет наши отношения с Ним, как отношения жены и мужа. Тайна сия велика. Еф 5:32

[Topaz]

Небольшое пояснение о том, как я вижу свою жизнь после уверования, чтобы мои слова были бы более понятными и Вам, и другим читателям темы. Воскресные служения в церкви - это всего лишь небольшая часть моей жизни во Христе, и эта часть не играет для меня определяющей роли. Хорошо, когда есть собрание, где от тебя есть какой-то толк людям и где ты переживаешь реальное присутствие Божье. Но когда Бог не даёт возможности находиться в таком собрании (а в моей жизни был и такой период), надо всё равно жить с Ним и для Него. Так что правильность или неправильность существующих в той или иной церкви, так сказать, норм христианской жизни не делают погоды в моём следовании за Христом. Для меня важно в любой ситуации (а, по большей части, это имеет место быть вне собрания в церкви) поступать так, как угодно Господу, чтобы самОй жизнью говорить о Нём и быть Ему помощником в спасении людей.

С этим согласен, я и сам только учусь смирять себя и учусь доверять Ему, что бы избрать Его волю к своей жизни во Христе.

[Seg]

Вы, и не только вы, не хотите понять одно, что мы не ставить под сомнение само существование института пастырей. Да ставили, да назначали. А мы разбираем ПИСАНИЕМ, как происходило управление ЦЕРКВЯМИ и сама жизнь в ЦЕРКВЯХ на Библейском примере как образец нам. Вот по-финансовому служению вы ответ не дали, хотя места Писания я привёл.По-тому как происходило Библейское общение вы так же решили не обсуждать стихи. Почему? Покажите принцип единоначалия в церкви на примере принятия решений церковью в БИБЛИИ.

Вам неоднократно приводился ряд мест Писания в которых ясно отображено отношение к церковной власти в первоапостольской церкви, об устройстве и организации церкви. Только в вашей Библии наверное этих мест нет.По финасовому служению я неоднократно давал ответ, если вы не не читаете мои посты, зачем спрашиваете?

[Seg]

С чьей стороны были злоупотребления? Если авторитет был настолько непререкаем, почему всякого рода Диотрефы противились апостолам уже тогда. Почему, поставленный Диотреф, злоупотреблял властью и как это проявлялось? Не они назначали а они видели тех, кого Господь одарил определенными дарами и призванием для такого служения. Так кто ставил, Господь или апостолы? Апостолы давали Духа или Господь? Но, если понимать его, как человека стоящего выше тебя по положению духовному, это уже посредничество. Да и все призвания в Духе Святом, должны работать сообща, чтобы строить Тело, а не церковную организацию.

Авторитет апостола Иакова был непререкаем, это признавала вся первоапостольская церковь. Его заключительное выступление на Иерусалимском соборе, поведение Петра описанное в послании к галатам... дают возможность сделать об этом вывод. Его авторитет "не задавил" по-видимому только Павла.Когда мы приходим к Богу во имя пастора, то это посредничество. Когда мы принимаем Божие управление идущее через пастора, то это принятие Божией воли в отношении своей жизни.Насчёт церковной организации то это всё по вере.Один смотрит на Христа и видит ересь, а другой Господа. Не зря в Писании сказано "И глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть"

[Seg]

Эстер, единственный принцип власти, которую установил Бог, это жене глава - муж, мужу - Христос, Христу - Бог. Где здесь и что про апостола, про пастора и т.д.

Ага, и единственный автомобиль - лада!

[Seg]

Что сказать? Бывает, мы всего-лишь люди. По-поводу "послушания" и "бунта" скажите, если вы видите, что человек, именно пастырь, поступает не прямо по истине Евангельской, что будете делать? И почему Павел при всех ПРОТИВОСТАЛ Петру, по-вашему это бунт?Как вы думаете, вот этот стих касается только "младших", а если "младший" увидет "старшего" согрешающего, то вот как быть?

Цитата из Библии:

Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

По нашему это не бунт, это единственно правильный вариант поведения в данной ситуации. Павел при всех противостал потому, что Пётр при всех стал лицемерить, да так, что повлиял своим поведением на всех присутствующих. Данная ситуация требовала незамедлительного и публичного вмешательства. Вот если бы Павел после этого обличения "поднял" всю церковь (ну или тех бы кто "поднялся") и призвал не подчиняться Иерусалимским пастырям вот это и был бы бунт.

[svetham]

1. Действие по глаг. подчинить-подчинять. Установить порядок подчинения.
Подчинение само по себе требует иерархии, определенного порядка подчинения.
Порядок нам описывает Его слово, подчиняйтесь друг-другу. По-моему исчерпывающе. Все остальное вне этой модели есть превозношение роли пастора над др. призваниями святых.
На остальное вам прекрасно Топаз ответил.

Вы на вопрос о роли пастыря в первоапостольской церкви будете отвечать? Или хотя бы Топаз?

[Seg]

Нде... красиво, мне сие незнакомо, всякие там переживания и чувствования. Я холодный прагматик ищущий своего, всю жизнь гоняющийся за мамоной безрезультатно, последние время решил это делать с помощью Бога, для того и в церковь пришёл. Но обнаружил там мерзость ещё худшую чем в мире, ибо в мире тебя убивают за твои деньги и не скрывают этого, а в церкви убивают при этом улыбаясь и рассказывают задушевно, что в этом твоё "спасение".Никогда не ставил для себя задачи жить на подаяния бабушек и дедушек, а хотел "своё" дело, "свой" бизнес, но вот как-то всё у меня через "ж", было... Да и сейчас не лучше, понял что Он не даст и надо что-то другое себе думать, "вера", "церковь" это уже пройденый этап.

Да, если на всё смотреть через деньги то это полная "ж" по всем статьям.

[Topaz]

Вам неоднократно приводился ряд мест Писания в которых ясно отображено отношение к церковной власти в первоапостольской церкви, об устройстве и организации церкви. Только в вашей Библии наверное этих мест нет.По финасовому служению я неоднократно давал ответ, если вы не не читаете мои посты, зачем спрашиваете?

Писание у нас одинаковое, но видим мы в нём разное. Мы сами избираем,что принимать, согласно этому и получим в Последний День.

Если вы утверждаете, что ответы были даны, то неплохо бы давать ссылку на такой ответ, если не затруднит конечно.

Да, если на всё смотреть через деньги то это полная "ж" по всем статьям.

Опять же, Последний День всё расставит по приоритетам, Его приоритетам, там и посмотрим. Много будет удивлённых в этот День, которые были уверены в своём "спасении" из среды "христианской".

[Надежда_В]

Да, если на всё смотреть через деньги то это полная "ж" по всем статьям.

Вы сами вдумываетесь о чем пишите? Что за вульгарные выражения?

[Seg]

БОГОМ ПОСТАВЛЕННЫЙ пастор любит безусловной любовью своих овец и полагает за них свою жизнь. Пастор это не просто служение, это состояние сердца. Сердце пастора-сердце отца, никогда не бывает равнодушным, он никогда не пройдет мимо, если видит, что его сын согрешает, он его накажет, исправит, направит. Пастор не может быть безразличным к судьбам остальных неверующих людей.Пастор это тот, кто служит всем, но не себе, который умеет врачевать души исцелять сердца. Пастор никогда не привлекает внимания к собственной персоне, никогда не требует служения или любви к себе, но он как указательный знак всегда указывает на Христа, которого он любит более чем все остальные и которому он служит. Об остальных пасторах говорить не буду, вы их и так знаете.

Под ваше описание пастора не подходит ни один современный человек, ни один пророк, ни один апостол, ни один пастор, а лишь только Иисус. В этом то и секрет, что из несовершенных людей Господь устроил церковь Свою. Матф.16:18 "...и врата ада не одолеют ее..."

[Seg]

Вы сами вдумываетесь о чем пишите? Что за вульгарные выражения?

Topaz начал, я закончил. Мы друг друг поняли. Под буквой "ж" прошу понимать символ языческого божества отвечающего за сбор налогов и последующую покупку индульгенций.

[Topaz]

Под ваше описание пастора не подходит ни один современный человек, ни один пророк, ни один апостол, ни один пастор, а лишь только Иисус. В этом то и секрет, что из несовершенных людей Господь устроил церковь Свою. Матф.16:18 "...и врата ада не одолеют ее..."

Странно, но именно этого требует от нас Апостол Павел, когда говорил, "подражайте мне как я Христу", да и давал пример как надобно СЛУЖАЩИМ в СЛОВЕ поступать, а эти место Писания приводил уже, но они никого не заинтересовали, для обсуждения и я понимаю почему. Вот тут: http://www.evangelie.ru/forum/t99441...ml#post3364348

Почитайте и поясните пожалуйста, что об ЭТОМ ДУМАЕТЕ, без оглядки на "десятину":

Цитата из Библии:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.

Цитата из Библии:

Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, мы проповедывали у вас благовестие Божие.
10 Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими,
11 потому что вы знаете, как каждого из вас, как отец детей своих,
12 мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу.

Цитата из Библии:

Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.
16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую!
17 Ибо если делаю это добровольно, то [буду] иметь награду; а если недобровольно, то [исполняю только] вверенное мне служение.
18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

И в последнем (Библия) своём послании, Павел пишет:

Цитата из Библии:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
11 Так как тела животных, которых кровь для [очищения] греха вносится первосвященником во святилище, сжигаются вне стана, -
12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.
13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;
14 ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего.
15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.

о чём он хотел сказать, этим местом Писания?