Глоссолалия

[igoshir]

Правда в том, что не бывает "без посредников". Бывает через научение.
Павел научил Тимофея, и заповедал тому научить других верных, которые были бы способны научить других. Он не говорил: пусть каждый учится напрямую у Бога, без посредников. И если мы отбросим все неопротестантские выдумки, и посмотрим трезво на положение вещей, то мы увидим, что да, мы имеем научение о Бога, но имеем его через людей, прежде всего, через Церковь.
Сначала Бог посылает к человеку своего посредника, другого человека, который возвещает ему Евангелие, и Бог спасает человека, потом посылает постерника в виде духовного наставника, пастора, и тот взращивает его в вере и так далее.
Проблемы как раз начинаются тогда, когда человек говорит: мне никто не нужен, и я сам, без посредников буду научаться от Бога. Вот это априори опасный путь, ведущий к заблуждениям и ересям.

Самый опасный путь это когда учатся у человека. Ибо Слово Бога прокатилось уже по всей земле и каждому доступна Библия, а не как раньше во времена Павла. Но люди все равно хотят слушать плоть. И Господь позволяет это. Неудивительно что так много христианских течений расплодилось по всему миру, где учит человек и учатся у человека.
Апостолы учились у Иисуса Христа. Павел апостол учился у Иисуса Христа. И они как первопроходцы нового духовного хотели что бы тем кого они евангелизируют учились так же у Духа Святого, Который в них.
1 Иоанна 2:20 - Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
1 Иоанна 2:27 - Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему ононаучило вас, в том пребывайте.

Впрочем учиться у Бога через человека возможно, но не так как вы себе это представляете.

[Searhey]

Вы ничему не сможете научиться у человека Божьему, пока Господь внутри вас не покажет как этого достич.

Простой вопрос: кому адресовано слово знания и слово мудрости.
Разве не слушающим?

Тот, Кто дает слово одним - дает и слышание другим.
Но чтобы к одному добавилось второе, слушающие должы послушать человека: иначе, если они отвергают говорящего, что им внутри покажет Господь?
Они же отвергли Его слово, поскольку оно исходило от человека - что Господу показывать внутри, если они отвергли Его снаружи?

Но если вы настаиваете на том, что нужно учиться у человеков, тогда я вам не преграда.

Извините, я ни на чем не настаиваю. Просто пытаюсь узнать Ваше понимание.

Вы знаете как работает дар мудрости?? Дар мудрости полноценно работает когда вы сами, лично получаете от Бога откровения, объяснения, разгадку мест в Писаниях. Получаете в сердце или разум. Через мысли или чувства. А может обоюдно.

Дар мудрости - это дар служения.
Вы пока называете даром мудрости обычный процесс... ну ,скажем так, "работы" помазания от Господа. Оно есть у каждого верующего.

Но даром мудрости человек поставляется Господом на служение другим людям. Именно для этого он и дается.
Поэтому он намного более Вами описанного, и немногие его имеют.

Вы конечно можете слышать от других верующих мудрость Бога и принимать, но это результат их обоюдной работы вместе.

Если я слушаю человека, имеющего дар мудрости от Господа - разве мне нельзя понимать его слова как научение Господа, направленное ко мне?

А самостоятельно не хотите? Приятно получать откровения Божьи от другого сосуда, а ваш будет пуст?

Игорь, если Господь решил дать кому-то Дар Слова мудрости, и это слово дошло и до меня - то это Его Воля, а не моя.
При чем здесь мое хотение?

Для меня это означает, что Господь избрал одним из источников наполнения моего сосуда этого человека.

Разве не так?

[igoshir]

Если я слушаю человека, имеющего дар мудрости от Господа - разве мне нельзя понимать его слова как научение Господа, направленное ко мне?
Для меня это означает, что Господь избрал одним из источников наполнения моего сосуда этого человека.
Разве не так?

Если вы слушаете человека имеющего дар мудрости и мудрость Бога направлена к вам, это хорошо. Принимайте и плод будет. Но не забывайте что часто некие нечистоплотные деятели ловко цитируют Писание, говоря что Сам Господь являет через них Свою мудрость.
Но какой хочет в итоге плод Господь? Что бы вы постоянно слушали и наслаждались? Нет! Но сами начали являть через себя мудрость Бога. Если человек ходит годами в церковь и слушая учения нахваливает их, а сам не растет в том, что бы начать отдавать, он духовный иждивенец, лодырь. Ибо все усилия Бога нацелены на самостоятельность в Нем.
Господь каждого рассматривает в качестве проводника Своих качеств. И если человек не торопиться что бы начать самостоятельно работать с Богом, то благословения могут уйти.
Скорее всего мы говорим об одном и том же. Но на разных языках. Поэтому не понимаем друг друга, хотя вертимся возле одного и того же.

[nonconformist]

Вопрос для меня непростой.
С одной стороны для Бога ничего невозможного нет.
В пятидесятницу тысячи были крещены Духом Святым.
И это скорее было виртуально, так как возложения рук Апостольских не имело места быть

С другой стороны я хорошо помню виртуальное воздействие (по телевизору) небезызвестного для многих Кашпировского, в результате которого моя годовалая дочь получила поражение.
И только в результате уверования во Христа некоторые проблемы духовного характера были сняты

Не знаю.
Если считать, что при возложении рук апостолами происходило крещение Святым Духом (в чём я уже не уверен, так как во всех таких случаях в Писании не упоминается слово "крещение", а исполнение Духом) и это было не виртуально, т. е. такой опыт в Писании отсутствует, то скорее нет, чем да.

Я понял вашу мысль, но хотел бы немножко сместить акцент. Под словом реально я имел в виду не обязательно физический контакт, но просто хотя бы то, что тот человек, которому те передаешь некие дары тебе хотя бы минимально известен. Вспомните, что Петр например отказал в этом даре Симону-волхву. А по инету, я же не знаю, кто таков мой виртуальный партнер. Может он в сто раз хуже того Симона, а я ему буду дары передавать.
Вот этот аспект проблемы меня интересует.

[Певчий]

Что для вас любовь? Это совокупность слащавого воркования и человечесского недуховного смирения? Что для вас любовь? Вы можете отличить человеческую любовь которая не являет знамений и не ведет на небеса, от любви Божьей которая созидает? Которая является с силой и знамениями, которая творит и исцеляет. Что для вас любовь. Для меня любовь Бога это совокупность плодов Святого Духа, а также силы и знамений ее. Ибо любовь проявляется в силе и чудотворении также. Она во всех проявлениях Бога. Смотрите как Иисус творил будучи во плоти. Он разве только смиреномудствовал с покорностью? Он творил знамения. Ибо в этом тоже любовь Бога.

Для меня любовь это Царство Небесное внутри меня. Когда мир Божий наполняет сердце, тогда только этот человек может опытно познать ее не на словах, а на деле.
Вообще, на мой взгляд, о любви не говорят, ее являют. Она в энергиях сходит от тех, кто познал ее, так что никто не имеет потребности даже спрашивать такого, а любит ли он кого.

Считаю ли я себя достигшим любви? Нет, не считаю. Ибо, чем более человек познает от нее, тем более видит себя несовершенным в ней.

Насколько я могу отличать любовь Божью от любви плотской этого я не стану Вам отвечать. Простите, но для меня это то же самое, что рвать на груди своей тельняшку, дабы доказать, насколько же я кого-то люблю. А это не скромно. Это претит душе моей. Потому, если не усматриваете во мне любви, то просто простите меня за мое несовершенство в ней. Ибо я понимаю, если бы был совершен в ней, Вы бы тоже ее ощутили в энергиях исходящих от меня. А раз не ощутили, значит просто помолитесь за меня, грешного, дабы мне быть помилованным Вашими устами.

А теперь о знамениях. Истинное знамение это глас свыше, посредством которого и научается всякая душа от Бога всякой премудрости. И тот, кто научился распознавать этот глас, тот не имеет уже потребности во знамениях внешних. А кто имеет тот просто еще не имеет иного ведения. И здесь я не осуждаю таких людей, а лишь констатирую факт, они еще водятся внешними глазами и внешними ушами, потому и зависимы от внешних знамений.

[Эстер-Эстония]

Разрешите встрять? Поделюсь своим пониманием, может, кому-то это будет интересно.

А по инету, я же не знаю, кто таков мой виртуальный партнер. Может он в сто раз хуже того Симона, а я ему буду дары передавать.
Вот этот аспект проблемы меня интересует.

Не думаю, что в реале мы имеем больше шансов узнать, каков же человек, с которым мы общаемся, поскольку правильно судить о ком-то можно только "не по слуху ушей и не по взгляду очей". Другими словами, надо получить от Бога знание о человеке и поступать в соответствии с водительством Духа Святого: идти ли на сближение с ним или же увеличить дистанцию в общении, как молиться за него и молиться ли вообще и т.д.

Передавать кому-либо те дары, которые ты получил от Бога, или не передавать, решать не нам, но Тому, Чьими эти дары являются. Если я живу верой (=водим Духом), то чтО слышу (не в буквальном смысле) от Бога внутри себя, то и делаю.

[nonconformist]

Разрешите встрять? Поделюсь своим пониманием, может, кому-то это будет интересно.
Не думаю, что в реале мы имеем больше шансов узнать, каков же человек, с которым мы общаемся, поскольку правильно судить о ком-то можно только "не по слуху ушей и не по взгляду очей". Другими словами, надо получить от Бога знание о человеке и поступать в соответствии с водительством Духа Святого: идти ли на сближение с ним или же увеличить дистанцию в общении, как молиться за него и молиться ли вообще и т.д.

Передавать кому-либо те дары, которые ты получил от Бога, или не передавать, решать не нам, но Тому, Чьими эти дары являются. Если я живу верой (=водим Духом), то чтО слышу (не в буквальном смысле) от Бога внутри себя, то и делаю.

Я все равно не понимаю. В Библии мы читаем, что даже Иисус прежде начала Своего служения постился в пустыне, иными словами готовился к этой Своей Миссии. Апостолы также пребывали вместе с Иисусом постигали Его учение, молились и лишь после этого получили духовные дары. Как можно передавать дары Духа Святого человеку не прошедшему предварительной подготовки, хотя бы в местной христианской общине? Вот вы нас упрекаете в том, что мы крестим малолетних детей. А здесь разве не тоже самое?

[Gamer]

Не думаю, что в реале мы имеем больше шансов узнать, каков же человек, с которым мы общаемся, поскольку правильно судить о ком-то можно только "не по слуху ушей и не по взгляду очей". Другими словами, надо получить от Бога знание о человеке и поступать в соответствии с водительством Духа Святого: идти ли на сближение с ним или же увеличить дистанцию в общении, как молиться за него и молиться ли вообще и т.д.

Передавать кому-либо те дары, которые ты получил от Бога, или не передавать, решать не нам, но Тому, Чьими эти дары являются. Если я живу верой (=водим Духом), то чтО слышу (не в буквальном смысле) от Бога внутри себя, то и делаю.

А еще лучше дать дар, и посмотреть, что с этим человеком станется. Потому как люди очень сильно меняются. Без дара одно, с даром совершенно другое. Или как говорит народная примета, хочешь поссориться с человеком, дай ему в займы

Ну, или вот случай в армии был. Был у нас один солдат, такой скромный, смирный, послушный... ну просто золото, а не человек. А тут бардак начался, с новым пополнением и наряды нести некому. Ну его и поставили дежурным по роте. Лучше бы этого не делали конечно. Но кто ж знал? Думаю, даже если Бог предупредил бы заранее, никто бы не поверил, что такое может случиться. Уж очень невероятная трансформация в поведении произошла. Власти то по сути с гулькин этот самый, ну клюв наш солдатик получил. А сколько гонору то стало, мама мия!!! Он даже чисто физически нос задрал и смотрел на всех с высока... целых 24 часа. Больше его на руководящие должности не назначали, даже самые маленькие

[Певчий]

Вначале 90-ых годов к нам приезжали австралийские миссионеры. Наша пятидесятническая община была задействована тогда в той евангелизации. По всему городу мы расклеивали плакаты «Иисус исцеляет», приглашали людей, говоря, что должен приехать очень сильный проповедник, о котором шла большая слава, что он, яко бы, наделен силой Божьей, так что на его служениях люди исцеляются от всяких болезней. И мы сами все искренне в то верили, что то был подлинно великий муж Божий.
И вот собралось тогда на стадионе «Динамо» множество народа. Привезли немало больных людей, в инвалидных колясках в том числе. По обычаю, как это часто бывает на таких целительных служениях, сперва аудиторию разогревали различными свидетельствами о том, как Господь кого исцелил ранее. Здесь я невольно хотел бы провести параллель с технологиями экстрасенсов и прочих целителей. У них практикуется идентичная методика. Может кто помнит телесеансы Кашпировского, которые также проводились тогда имен в то же время. Под фонограмму успокаивающей музыки, минут 40 Кашпировский зачитывал письма, в которых звучали огромные благодарности ему от людей, которых он исцелил от всевозможных болезней, когда уже обычная медицина была бессильна. А вот он, такой чудотворец, смог их исцелить. Тогда ходили уже даже анекдоты о том, типа этого: Пишет маленький мальчик письмо целителю: «Дядя Кашпировский, большое спасибо Вам за то, что Вы вылечили моих родителей. У папы рассосалось, а у мамы зарубцевалось. Потому, спим теперь ночью спокойно.»
Так вот, как я уже подчеркнул эту мысль, в технологии настройки души на доверие ПРОВОДНИКУ исцеления (через которого должно было прийти к людям то исцеление от Бога), такие целители не изобрели ничего нового. Главное настроить человека на определенную волну, при которой многие люди действительно могу получать некие исцеления. Ведь не секрет, что и у экстрасенсов-целителей (явно не христианского происхождения) иной раз встречаются подлинные исцеления. И я не склонен здесь приписывать то все сразу же сатане. Ибо вполне могу допустить (именно, допустить, но не утверждая того категорически) мысль, что Бог изначально наделил человека некими способностями, посредством которых вполне возможно оздоравливать наши тела. И человеческая вера здесь играть может ключевое значение. Т.е., здесь уже происходит некое самовнушение, которое вполне может быть даже эффективным.
Вот и те австралийские миссионеры пошли уже ранее протоптанной дорожкой. Разогрев народ, была сперва прочитана проповедь, а потом начались сеансы по исцелению
Я до сих пор помню одну девушку, лет 17-18 на вид, сидящей в инвалидной коляске (у нее еще было очень сильное косоглазие). Как мы за нее молились! Нет, правда, мы настолько делали то искренне, так разгорячая свои душевные чувства, что эта чувственность сразу же передалась и самой девушке, которая аж умилилась сердцем, от такого обилия душевного сострадания и любви к ней. При этом, мы убеждали ее в том, что Иисус умер за нее 2000 лет назад и что ранами Его мы все исцелились уже тогда. И нам нужно только верою взять из рук Христа то исцеление. Мы ни сколько не сомневались в том, что Господь запросто мог ее в тот момент исцелить. Но, как мы не рыдали над ней, как не молились на своих пресловутых «языках», никакого чуда не произошло. Мы позвали тогда главного «чудотворца», о котором шла молва, как о человеке с харизмой целительства. Тот также принялся молиться на «языках», сильно размахивая руками, и крича на демонов, что он именем Христа повелевает им оставить ее Естественно, никакого исцеления так мы и не увидели. Да и не только над той девушкой. За три дня евангелизации Киева, ни на стадионах, ни во Дворце спорта, не было ни одного (!) настоящего исцеления. А вот по мелочам всяким, люди свидетельствовали, что у кого-то голова перестала болеть, у другого горло прошло, у третьего в боку перестало колоть, у кого-то насморк прошел
Ну а девушке было сказано, что у нее просто мало веры было, чтобы принято то исцеление от Иисуса Боже, прости нас грешных, ибо сами не ведали, что творили тогда и какое зло причиняли той несчастной душе У нее до этого служения была только одна проблема отсутствие физического здоровья; а после появилось еще ощущение полной богооставленности, Который ей даже веры не дал

Спустя год к нам приехал знаменитый Бонке
Должен сразу сказать, что такого масштабного мероприятия по евангелизации Киев до того еще видел. Ибо денег в то мероприятие было вложено не меряно. Куда тем австралийцам. По телевизору крутили рекламный ролик, как на стадионы к Бонке привозили инвалидов в колясках, а оттуда они возвращались неся те коляски на своих руках. По радио также крутили рекламу о том, что к нам едет настоящий муж веры, похлеще Апостола Петра, от тени которого исцелялись люди.
Тут хотелось бы еще отметить такой момент. Помнится тогда, наш пресвитер объявил, что мы все должны усиленно молиться, чтобы духовно участвовать в той евангелизации. Ибо баптисты Киева объявили пост, чтобы разрушить служение сатаны (так они прямо называли Бонке, со слов нашего пресвитера). Скажу сразу, я не знаю, насколько то правда, что все баптисты в Киеве тогда так молились. Хотя в личном общении с некоторыми из них тогда, я мог убедиться, что к Бонке у них самое негативное отношение
Помню, тогда привозили больных со всей Украины. Кто на своей машине, кто нанимал друзей. Ведь каждый искренне надеялся, что их больные и любимые родственники или члены семьи смогут исцелиться от этого помазанника Божия
Чтобы много не писать, скажу коротко, что ни одного настоящего чуда снова Киев не увидел тогда. А на следующий день, придя в свой дом молитвы, я стал свидетелем того, как наши старшие братья уже просто смеялись с этого театрализованного представления. И снова звучали вполне логичные вопросы: ну почему мы вечно слышим о том, что ГДЕ-ТО ТАМ те чудеса совершаются, а ЗДЕСЬ нет? Толи баптисты лучше молились Богу тогда, так что именно их Он услышал, толи Бонке перед этой поездкой сильно согрешил в чем-то, так что Бог принципиально не отвечал на его молитвы, - не знаю. Но факт остается фактом. Вся хваленая харизма у этих «великих столпов веры харизматического пробуждения» оказалась лишь на словах.

Верю ли я в то, что Бог и сегодня силен совершать чудеса? Верю.
Верю также в то, что Он может совершать те чудеса как при личном контакте с молитвенно обращающимся к Нему о той просьбе, так и через какие-либо освященные предметы (при вере к ним прибегающих), так и через других людей. При этом Бог может совершать подлинные чудеса как через настоящих рабов Своих, так и через неочищенные сосуды. В истории Церкви есть даже примеры того, как по молитве обычной блудницы, Бог воскресил ребенка.

Но вот тем людям, которые сегодня именно притязают на наличие в себе некой особой харизмы Духа, постоянно о том говоря, таковым не верю. Ибо для того, чтобы говорить людям: «Вы только поверьте, и Бог вас исцелит!», - вовсе не нужна никакая харизма. Это и без харизмы можно говорить.

А вот истинные обладатели той харизмы Духа имеют именно ВЛАСТЬ просто сказать «Возьми постель свою и ходи!» Или, как то сделали Апостолы Петр и Иоанн, при дверях в Храм Иерусалимский (Деяню3:1-9). Они не ставили никакие условия, типа того: «Ты только поверь!» Ничего подобного. Но именно ВЛАСТЬЮ, полученной от Бога, истинный обладатель той харизмы способен исцелить больного без всяких условий. А уже потом, явив чудо, может сказать: «Иди, и больше не греши»; или: «Отныне веруй в Евангелие и Христа» и т.п..

Если бы те горе-целители не притязали на наличие у себя некой особой харизмы, которая и отличает их от других верующих, то не имели бы и греха. Но именно из-за того, что они набираются дерзости говорить как причастники той харизмы, я и не верю им.

[аргентавис]

Удивительно, сколько раз тема о языках поднималась на нашем форуме. Раньше я принимал в подобных вопросах весьма активное участие, а сейчас мне просто скучно на всё это смотреть: Бесконечная сказка про белого бычка, только в разных оранжировках.
Никакого отношения современные "иные языки" или глоссолалия ни к Богу ни к Библии не имеют и не имели. Такую билиберду даже попугай способен воспрозвести, или поломаный радиоприёмник.
Те языки, данные Богом человеку в день пятидесятницы, имели вполне конкретное предназначение - распространение Благой вести среди иностранцев. Писание ясно говорит о том, что должен быть дан дар толкования. Ну и где эти толкователи? не одного реального я не встречал за много лет. Я достаточно времени посвятил изучению этого вопроса и сделал вполне соответствующие выводы.
Ларчик просто открывается: Вся пятидесятническая и харизматическая догматика базируется именно на этом "даре". Если этот догмат разрушить, то от всех этих учений останется - пустое место, нуль без палочки. Это только неофитам легко мозги пудрить до поры до времени, запугивая их разными дурацкими сказочками, которые на людей трезво мыслящих, ровно никакого влияния не оказывают. Но "говоруны" руками и ногами вцепились в это из пальца высосанное учение, ведь это позволяет хоть какое-то время благодаря нейролингвистическому программированию удерживать публику в своём информационном поле. А им этого вполне достаточно. Я мог бы продолжить свою мысль и объяснить, с какой целью всё это делается, да боюсь что кое-кого уже от написанного мною начало коробить и колбасить. Вот сейчас начнут опять свою лапшу бредовую вешать на уши.

[аргентавис]

Если бы те горе-целители не притязали на наличие у себя некой особой харизмы, которая и отличает их от других верующих, то не имели бы и греха. Но именно из-за того, что они набираются дерзости говорить как причастники той харизмы, я и не верю им.

А вот по поводу исцелений, так это вы зря так. Помню как сейчас один случай: Лет пять тому назад посещал я собрания харизматов. Как-то привезли им на служение мужика (я лично его занал). У него инсульт недавно прилючился, обе ноги парализовало полностью. Дочка на коляске его прикатила. Молодцы харизматы, как начали за него молиться, и так дружно. В общем к концу служения у него зуб перестал болеть. Во как!!! А вы - не бывает да не бывает

[Gamer]

Если бы те горе-целители не притязали на наличие у себя некой особой харизмы

В этом то вся и беда. Когда дары себе присваивают и за собой любимым народ ведут. Это знаете, есть сказка "Огонь, вода и медные трубы"? Вот все как по этой сказке и получается. А самое трудное, не вода и огонь, а трубы эти окоянные

[Певчий]

А вы - не бывает да не бывает

Напротив, я написал, что исцеления настоящие бывают и при участии в том неочищенных сосудов. Ведь не случайно Сам Господь сказал, что многие в последний день будут говорить, что они Его именем больных исцеляли, бесов изгоняли и пр., только Сам Он о них потом объявит, что никогда не знал их. А это предостережение для всякого самонадеянного человека. Ибо начинать духовное подвижничество во Христе надобно не с желаний стать чудотворцами и обладателями различных сверхъестественных даров, а с очищения собственного сердца. Смирение и смиренномудрие многих спасло от надменного падения в бесовскую прелесть.

[аргентавис]

Напротив, я написал, что исцеления настоящие бывают и при участии в том неочищенных сосудов. Ведь не случайно Сам Господь сказал, что многие в последний день будут говорить, что они Его именем больных исцеляли, бесов изгоняли и пр., только Сам Он о них потом объявит, что никогда не знал их. А это предостережение для всякого самонадеянного человека. Ибо начинать духовное подвижничество во Христе надобно не с желаний стать чудотворцами и обладателями различных сверхъестественных даров, а с очищения собственного сердца. Смирение и смиренномудрие многих спасло от надменного падения в бесовскую прелесть.

А вы тут правы, уважаемый Певчий. Хоть я и спорю иногда с вами. Похоже, что есть сосуды, которые уже чистке на подлежат.

[Gamer]

Похоже, что есть сосуды, которые уже чистке на подлежат.

Отчитка иногда помогает