Влияние этого форума на личную веру!

[Metaxas]

Знание того, что делают в это время нечистые духи и силы это и есть знание глубин сатанинских .

Ну, все же тема-то не о "глыбинах", а о влиянии этого форума на личную веру. Так вот, если говорить о моей личной вере, то, благодаря общению с представителями разных конфессий, я во многом изменил свои взгляды как на природу самого христианства, так и на свой опыт пребывания в нем.

До прихода на этот форум, мне казалось, что протестантизм это вершина, почти quint essense христианства, наиболее чистая и правильная его форма. Именно поэтому, отвергая протестантизм, я искренне думал, что выношу приговор христианству в целом.

Теперь я так больше не думаю. После близкого общения с православными и католиками, особеннно с Орленко и АндреемМ, я пришел к выводу, что протестантизм (заранее прошу прощения у евангельских христиан и лютеран этого форума, я пишу это не с тем, чтобы вас обидеть!) есть не что иное, как маргинальная форма христианства. Я отчетливо осознаю сегодня, насколько мои представления о христианах и христианстве двух-летней давности (когда я пришел сюда в первый раз) были поспешными и неверными. И сегодня, когда я читаю крикливые выпады протестантов в адрес православных, я хорошо понимаю, что все это есть следствие банального непонимания, вызванного неосведомленностью и незрелостью.

В этом и есть трагедия протестантизма, что отломившись от корня виноградной лозы, они, как дикие черенки, как сорняки, пустили корни там и сям, так что и "свидетели Иеговы", и мормоны, и муниты, и сайентологи, и прочие бесчисленные извращения это уродливые последствия того процесса, который начал Лютер своими "95-ю тезисами". Думаю, на днях, как будет время, я специально выскажу свое мнение на этот счет в теме "О клоунах". Если только евангельско-христианские модераторы ее к тому времени не закроют.

[Faith]

Знавала одного искренне верующего пастора, которого сначала верующая жена выгнала, а потом вся верующая церковь выставила с позором. Он тоже считал, что до него дьявол докапывается за его проповеди Христа распятого. Потом интересные моменты открылись с другой стороны, как он реально управлял домом и церковью при том, что стороны все выглядело более чем пристойно.
Вывод. Богом, как и дьяволом, очень удобно прикрываться, когда не хочется искать причину в себе.

Большая разница говорить о том, что дъявол старается искушать любого христианина, и что дъявол вселился и усердно занят конкретным человеком. То же самое и вопросе о пасторов - то что я сказала не является очевидным, а вот выискивать в конкретных людях проявления работы дъявола - это самоправедность.

[Faith]

Лиза, Вы меня совсем не понимаете? Я Вам говорю о сложности, которая стоит перед КАЖДЫМ человеком. Почему бы Вам вот, например, не обратиться в ислам? Вы представляете себе, как нужно изнасиловать свою душу, чтобы совершить такой шаг? Так вот, для меня сейчас согласиться с тем, во что верят христиане - сопоставимо с тем, что я приводил в пример.

Не надо насиловать душу. Поступить можно иначе. Мы не может сами сделать к Богу шаг - это Бог всегда делает первый шаг. Если человек искренно сомневается, все что ему нужно - помолиться: Господи, если ты есть и все, что написано в Библии правда, и это есть та сама истина помоги мне поверить в это и понять, открой мне ответы на мои вопросы.
Но это не заклинание, при этом должно быть честное сердце, это не проверка Бога на существоание, когда уже заранее внутри все отвергаешь как глупость.

[Yelka]

Вы и впаравду считаете, что в борьбе за чистоту веры Церковь нигде не заступила за черту (мягко говоря)?

Не считаю. Еще как не считаю. Я в курсе церковной истории и помню свой ужас по поводу того, что творилось.
Ну что, теперь из-за этого самой себе закрывать путь, который считаю верным? Этот путь - личный выход на Господа в тех смысловых и ценностных границах, которые дает христианство.

Поймите - это не те рамки, которые уже заготовлены и в которые втискиваешься как в смирительную рубашку (или как в прокрустово ложе), когда все, что не в струю обрубается и отметается. Для меня здесь все глубоко и перспективно (по крайней мере, более перспективно чем в вариантах других религиозных систем).

церковь перестала быть флагманом человеческого развития и теперь уже едва поспевает за ним, а зачастую уже и тормозит его

Ну и слава Богу. Не ее эта роль - быть на гребне политики. Тут-то и возникают новые возможности (точнее старые, изначальные), далекие от коньюнктуры.

[о курсе основ православной культуры]Игры это все, игры патриотов

Я лично против обязательного курса. Большинство членов нашей общины - тоже. Есть и те, кто за. Вы считаете мою позицию игрой и притворством?

Но я как-то потеряла нить нашего разговора. Большинство ваших доводов я принимаю (касательно критики церковной истории). О чем копья ломаем?

Я не обожествляю христианство, я его не демонизирую. Я лишь говорю, что оно человеческое. Со всеми вытекающими.

Согласна. То христианство, что явлено - это человеческие попытки выйти на божественное. Но они опираются на то, что напоказ не явлено, на личное обращение Бога, направленное внутрь души. Допускаю, что для вас наличие этого прямого божественного обращения проблематично

Все остальное в области религии ведь тоже человеческое (телема, буддизм, иудаизм, гностики).

А есть в вашем арсенале веры "нечеловеческое", напрямую божественное, которому вы безоговорочно верите? Если да, то поделитесь.

[Metaxas]

Не надо насиловать душу. Поступить можно иначе. Мы не может сами сделать к Богу шаг - это Бог всегда делает первый шаг. Если человек искренно сомневается, все что ему нужно - помолиться: Господи, если ты есть и все, что написано в Библии правда, и это есть та сама истина помоги мне поверить в это и понять, открой мне ответы на мои вопросы.

В данном случае это не сработает. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Даже в реку воды жизни. И если Бог один раз являлся по дароге в Египет, то во второй раз Он появится лишь на пути в Шеол. Или то был не Бог? Этой игрой можно неплохо коротать время на вокзале жизни, пока не застучат колеса ночного экспресса с черными вагонами.

[Faith]

Metaxas

Не готов. Я ни разу в жизни не видел двух вещей: свидетеля Иеговы, который бы стал православным, и телемита, который бы вернулся в христианство.

Ну первое не сложно понять - Свидетели-американцы, а православные - славяне. Не хотите, а не готовы. Я не агитирую вернуться, просто Вы в отличае от остальных , Вас "поддерживающих", можете сделать это в течении нескольких минут, а они к сожалению об этом "запасном выходе" не ведают.

От православного очень отличается. Все, что я узнал за последнее время о православии, привело меня к выводу, что разделение между Западной и Восточной Церковью гораздо глубже, чем я предполагал. По сути речь идет не просто о двух направлениях в христианстве, но о двух религиях. Но лучше спросить об этом тех православных, которые пришли туда после долгого пребывания в протестантизме. Орленку например.

Век живи - век учись. Я например более глубоко знакома с католичеством, чем с православием.

А что до католичества, то тут я еще больше был ошеломлен. Я всю жизнь, до самого прихода на этот форум, имел очень далекое от истины представление о католиках и католической церкви, воспитанное скорее на "Великой борьбе" Елены Уайт, чем на объективном знании. Встретившись здесь с двумя католиками, Анти-руллой и Amicabile, я только утвердился в своих представлениях. Не хочу сказать ничего плохого ни о том, ни о другом, поскольку искренне уважаю и того, и другого, но оба они очень хорошо вписываются в определенные стереотипы. Мой первый контакт с сущностью Западной Церкви произошел через АндреяМ. Я очень благодарен этому милому, доброму, умному и очень приятному в общении человеку. Он существенно поколебал мою предвзятость в отношении католичества. Я стал интересоваться учением этой церкви, почитал кое-какую литературу и вдруг обнаружил шокирующую вещь: католики и протестанты имеют в основе совершенно идентичные представления! То есть различия между этими кофессиями чрезвычайно преувеличены. Причем преувеличены именно протестантами. И цель этого преувеличения вполне понятна. Только так можно оправдать существование протестантских церквей, отделенных от своей матери, Римско-Католической Церкви. Я думаю, что это разделение есть одно из проявлений "дел плоти". Лютер и Уиклиф откололи немецкую и английскую церковь по националистическим мотивам, не имеющим ничего общего с Царствием Божиим.

А Лютер был всегда католиком. Он не собирался организовывать никакую новую конфессию. Он читал Писание и Предание и выяснил, что Католичесская церквоь привнесла очень много политическо -выгодных не библейских изменений. Но вот остальные дела, что случились дальше - теологически огромная пропасть между евангельскими протестантами и католической церквью.

Насчет англикан спорить не буду. Многие вообще поверхностно считают епископалов "английской православной церковью". А вот с лютеранами я бы не был столь категоричен. Тем более, что Вы сама лютеранка. Таинства в лютеранской церкви совершаются в обоюдном взаимодействии священника и паствы. Поэтому и хлеб и вино не "претворяются" в Тело и Кровь, но "пресуществляются" личной верой участника таинства. Священник же является лишь инициатором процесса, но не совершителем таинства.

Про лютеранство. Хлеб и вино становятся Телом и Кровью под действием слов установления священником. Ничего не имеет общего с личной верой участника. Даже если неверующий подойдет брать причастие - он будет принимать Тело и Кровь Христа. Другое дело , что для неверующего Тело и Кровь будет во вред( в осуждение). Это практически одинаково с православием. Также у православных и лютеран аодинаковая христология, в отличае от католиков.

[Metaxas]

Он читал Писание и Предание и выяснил, что Католичесская церквоь привнесла очень много политическо -выгодных не библейских изменений. Но вот остальные дела, что случились дальше - теологически огромная пропасть между евангельскими протестантами и католической церквью.

Именно! Это то, чего не видят или не хотят видеть нынешние "евангельско-христианские" последователи перекрещенца Томаса Мюнцера, все время старающиеся примазаться к Лютеру, который, между прочим, призывал германских князей каленым железом выжигать перекрещенческую ересь с германской земли. Так что, естественно, сам Лютер не имеет никакого отношения ни к баптистам, ни к пятидесятникам, ни к адвентистам седьмого дня и т.д, и т.п. Но все эти церковные и богословские мутации, тем не менее, явились следствием начатой им Реформации.

[Odessa]

Если человек искренно сомневается, все что ему нужно - помолиться: Господи, если ты есть и все, что написано в Библии правда, и это есть та сама истина помоги мне поверить в это и понять, открой мне ответы на мои вопросы.

И это безотказно работает?

[Metaxas]

И это безотказно работает?

Безусловно. Весь прикол в том, что молитва требует веры. И если Вы решили помолиться, то стало быть уже верите, что Кто-то Вас слышит, даже если начинаете молитву с кощунственной фразы: "Господи, если Ты есть..." Потому что в противном случае, Ваша "молитва" будет просто глупостью, способной вызвать гомерический хохот раньше, чем Вы успеете сказать "Аминь" (если, разумеется Вы не пьяны и не укурены). А поверив, что Есть Некто, Слышащий Вас, и обратившись к Нему, Вы начинаете игру, правила которой Вам диктует сама ситуация, котору Вы себе создали. "Господи, я прошу, помоги мне убедиться в Твоем существовании". Пусть даже Вы не говорите ему, что Вы грешник, провинившийся перед Ним, но Вы ЗНАЕТЕ ЭТО. И этого достаточно, чтобы после такой молитвы возникли две вещи: обостренное чувство вины и ожидание чего-то необычного, что можно будет принять за сигнал "с той стороны". В жизни много случается всяких абсурдных вещей. И Вы реагируете на них, как на абсурдные вещи: с улыбкой, иногда с удивлением. Но после этой молитвы Ваше внимание напряжено, а воображение готово истолковать любую нелепость в качестве гласа Господнего. Неудивительно, что "Всевышний" не замедлит "заговорить" с Вами в ближайший же день.

[Odessa]

Но после этой молитвы Ваше внимание напряжено, а воображение готово истолковать любую нелепость в качестве гласа Господнего. Неудивительно, что "Всевышний" не замедлит "заговорить" с Вами в ближайший же день.

Прекрасное завершение. Вроде такими благими целями задались, столь искренними, пропитаными чистой совестью, а очутились всё равно в том же самом болоте, от куда и вышли

[Metaxas]

Прекрасное завершение. Вроде такими благими целями задались, столь искренними, пропитаными чистой совестью, а очутились всё равно в том же самом болоте, от куда и вышли

Пожалуйста развейте в деталях свою мысль. Я не уверен, что Вас понял.

[alexb21]

ПРосто надо уточнить, что под искренними целями подразумевается единая цель, которой подчинено все остальное, все твое существо. Ну, и теперь ясно, что если молитва не нашла ответа, значит в сердце существуют и другие цели, которые нуждаются в подчинении единой. Вот и ждет Он, допуская различные обстоятельства, расчищая путь, когда действительно останется только одна единственная цель.


С уважением

[Odessa]

Пожалуйста развейте в деталях свою мысль. Я не уверен, что Вас понял.

Я о том, что наивный человек прочитав сообщение от Faith, наверняка вдохновится глубокой надеждой навести контакт с Богом. А далее...вы и сами хорошо всё описали, что ничего иного не будет, кроме своего собственого воображения, продиктованого своими же желаниями.

[Metaxas]

Я о том, что наивный человек прочитав сообщение от Faith, наверняка вдохновится глубокой надеждой навести контакт с Богом. А далее...вы и сами хорошо всё описали, что ничего иного не будет, кроме своего собственого воображения, продиктованого своими же желаниями.

Все верно. Но это работает почти безотказно: не менее, чем в 9-и из 10-и случаев "наивный человек" после этого эксперимента оказывается в церкви.

Когда я проповедовал среди тысяч неверующих, на мой призыв "принять Христа" вываливали толпы народа. Один раз, когда я проводил собрание в нарко-диспанцере врач-гипнолог присутсвовал на моем "сеансе", и даже он был потрясен силой моего "суггестивного воздействия". А секрет был прост. Психологи и специалисты по маркетингу называют это на жаргоне "нога в двери". В конце проповеди, Вам не следует тратить время на увещания типа: "Дорогая душа, посмотри, что уготовано тебе в будущем, если ты не успеешь примириться с Богом! Сейчас, когда ты слышишь эти слова..." и т. д., и т. п. Это - просто дилетантская болтовня. Это не работает. В лучшем случае Вам удасться разжалобить или напугать какого-нибудь зачуханного невротика, да старую бабульку, которая уже конкретно висит на краю могилы. Если Вы хотите настоящей "жатвы", ничего подобного говорить не следует.

Есть десятка два способов вызывать массовые "обращения к Господу". Тренеруя миссионеров в школе, я тщательно прорабатывал с ними каждый из них. Вот, например, один из моих самых любимых. Вы говорите в конце проповеди: "Прямо сейчас, на том месте, где Вы находитесь, Вы можете пережить прикосновение Духа Святого. Это реально. Это могущественно. Когда я впервые пережил это непередоваемое прикосновение Божие, вся моя жизнь изменилась! Бог силен решить все твои проблемы. Для Него ничего нет невозможного. О, наш Господь! Она так силен! Он так чудесен! При этом тебе ничего не нужно делать. Просто подними руку, чтобы мы помолились за тебя".

Ну что, человеку ведь не трудно "всего лишь" поднять руку. Он ведь не понимает, что как только он или она подняли руку, они попали в мою власть с руками и ногами. "О! - кричу я с энтузиазмом в микрофон, - Я вижу! И Бог видит твою руку! Там рука! Там рука! И там, и там, и там рука! Лес рук!" При этом люди начинают поднимать руки. Даже те, что пришли из любопытства и все служение просидели сопротивляясь моему "гипнозу", даже они (они-то в первую очередь!), сами не зная почему, начинают поднимать руки. Скоро чуть ли не весь зал поднял руки.

Вот тут и наступает момент "жатвы"! Я говорю: "О великий момент! Сейчас, прямо сейчас произойдет потрясающее событие в твоей жизни! Ты весь будешь потрясен!" Я прошу группу прославления начать петь, что-нибудь вроде: "Кровь Христа омыла меня! Кровь Христа освободила меня! Кровь Христа..." В это время я говорю к залу: "Все, кто поднял руки, я приглашаю пройти вперед, сюда, к нам! Мы будем молиться все вместе!" И - это действует безотказно! - как будто обвал снежной лавины: весь зал плывет вниз, к сцене! Большинство этих людей даже не отдают себе отчета, почему, зачем и куда они идут. Они идут ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ. Они идут просто потому, что они НЕ МОГУТ не идти. Они идут ко мне, как кролики к удаву. Я и мои ассистенты (один из них сейчас пастор церкви "Новое поколение", другой автомеханник где-то на Аляске, а третий во Флориде, гуляет по бабам и пьянствует напрополую) возлагают на них руки. И молятся. Громко. На иных языках. И группа прославления поет еще громче: "КРООООВЬ ХРИСТАААА!" В толпе начинаются падения...

Это только в трех словах. Хотя все это, без преувеличения, целая наука. Сейчас несколько моих студентов, которых я обучал подобным приемам, стали пасторы огромных (по иммигрантским, естественно, масшатбам) харизматических и пятидесятнических церквей. Это работает. Как и то, что сказала Faith, тоже работает.

Я не говорю, что вся эта толпа неприменно станет верующими. Больше половины очухается к вечеру или на следующий день и больше не придет (это "посеянное при дороге"). Другие посетят собрание, посмотрят на своих новоиспеченных "братьев и сестер" и, "соблазнившись", уйдут (это "посеянное на каменистой почве"). Но многие и останутся. Здесь работает "закон невода": чем больше Вы вытащите вперед, к "покаянию", тем больше осядет в остатке в Вашей церкви. И тем крупнее будут Ваши десятины и добровольные пожертвования.

Впрочем, как выколачивать деньги из паствы, это тоже наука...

[Odessa]

Metaxas
Спасибо, что поделились. Всё это очень забавно

Впрочем, как выколачивать деньги из паствы, это тоже наука...

Это очень серьёзная часть служения. Почему-то эти призывы запоминаются более чем призывы к покаянию.