Влияние этого форума на личную веру!

[Metaxas]

А Вы в тот момент как оценивали это? Как технологии или как духовные рычаги или как-то еще?

Чем более совершенствовался в "технологиях", тем более понимал, что делаю. Еще в 89-м я как-то прямо так и заявил: "Я - инженер евангелизации". Потом вообще все вытеснила психология, в Союзе я начал изучать ее в Матвеевском университете, стожировался по гипнозу и психоанализу, проходил практику психдиспанцере. Где, кроме меня, работала одна сестра из моей церкви врачом-психиатром. А наша начальница, зав. отделением была оккультистка. И главный психиатр города был оккультистом. Так мы и "делали общее дело": христиане и оккультисты. Естественно это не афишировалось. Самое интересное, что я искренне считал, что всем этим служу "делу Божию". Типа цель оправдывает средства. "К вящей славе Божией". Сегодня такое "домостроительство Божие" стало повальным явлением. Мы и тогда посылали наших служителей в Вильнюс на специальную подготовку. И восхищались, как профессионально их натаскивали экмановцы...

Все равно не обходится без психологического воздействия.

Именно. То и дело за духовное выдавалось душевное. Благодать подменялась психологией. Сегодня это стало уже нормой. Неудивительно, что все это используется в политических целях. Избирательные кампании Буша и Ющенко очень ярко это показали. Тут очень много шумят по поводу участия Аделаджи в Оранжевой революции, но мало кто на форуме знает (а если знает, то помалкивает), какую роль сыграли в этом деле оккультисты. Если есть желание копаться в этом, поинтересуйтесь, например, кто руководит пиаром в команде Юлии Тимошенко. Да и Украинская Автокефальная Православная Церковь не осталась без дела. Так что Аделаджа во всем этом - мелкая сошка.

Эти технологии впервый в таком масштабе начали применять еще в 50-х годах в Латинской Америке, когда, например, в Колумбии с помощью пятидесятнической "евангелизации" предотвратили приход к власти коммунистов. А потом, с помощью окультных групп произвели переворот в Чили. Тогда же, кстати, из-за опасности прихода к власти коммунистов и выхода страны из НАТО, готовился переворот и в Италии. Но провалился. (Кто-то, наверно еще помнит Личо Джелли и П-2). В Европе эти же технологии применили в Польше. Да и другие "бархатные революции" совершались по тому же сценарию.

А как на счет "присутствия Девы Марии" с тем же эффектом?

Хороший вопрос. И не только "Девы Марии", но и Тары, и Кришны...

То что знаю я, так это то, что она мертва...

Верите, а не "знаете". Знать наверняка Вы ничего на этот счет не можете. Поди ведь в головах у гроба Богородицы не стояли. И писем от нее с того света Вам не приходило. Так откуда же Ваши "знания"?

И Ваши издевки над церковными психологическими приемами ничего не дают, потому что Бог Сам знает, что в сердце каждого человека и приводит человека к себе Своими путями.

А Вы уверены, что это "Бог"? И наверно у Вас есть веские основания считать эти таинственные "пути" "путями Божиими"? Впрочем, разубеждать Вас ни в чем не собираюсь. Я ведь совсем не против религии. Верите, ну и верьте себе на здоровье...

[Odessa]

Я думаю что ученикам в лодке, когда Иисус спал так не казалось... Он был рядом и они знали к кому и когда надо обратиться...

Вы сравниваете очевидное с иллюзорным, и потом ещё считаете, что это одно и то же.

Я ищу и познаю своего Друга, Отца, Бога... И мне с ним хорошо говорить на любые темы или просто помолчать... ощущать Его плечо рядом в трудную минуту... И знать что Он точно никогда от меня не отвернется... И я хочу ответить Ему взаимностью...

И какие темы у вас самые популярные?

Это еще раз подтверждает, что Бог творит чудеса... и вы меня ни грамма не удивили этим...

Здесь речь не о чуде идёт, а о стандартном способе общения Бога с человеком (согласно Библии) - на человеческом языке, как и если б вы захотели заговорить с собакой, то залаяли, как собака, а не мыслено пытались наладить с ней связь.

Вы часто слышите как в реальной жизни ослы говорят?

Я это слышу каждый день.

И поэтому, если Бог к кому-то говорит явно, не означает, что так должно быть у всех...

Вы сейчас уже спорите не со мной, а с Библией. Там ясно сказано, как Бог говорил с человеком. Вы же, своей современо-"христианским" общением, пытаетесь вытеснить истиное общение между Богом и человеком. Это нечто деревянных идолов, заменивших настоящего и реального Бога.

Думайте как вам нравится... Но если моя игрушечная вера дает мне силы и радости, то я хочу достигнуть еще большего - настоящей веры...

Так достигайте. Обманом и иллюзиями тоже можно не плохо ужиться.

[Odessa]

Раз Вы говорите что Вам трудно назвать чью-то веру верой, то вероятно у Вас есть некий эталон, не так ли?
Одесса, какую веру Вы назвали бы верой, если Христос и апостолов порой называл маловерами?

Не так ли. Можно не представлять себе, что это значит "молоко и мёд", но если вы мне покажите канализацию, то я точно буду знать, что это не то, что вы пытаетесь назвать "молоком и мёдом".

[Odessa]

Лисовский

Я имею дело не с разумом, а с Богом, который трудится и творит чудеса не только в моем разуме, но и в жизни...

Верно, единственный выход истинного христианина, это снова повторить свои убеждения прямо в нос сомневающегося собеседника, а затем гордо отмаршировать от всех его серьёзных аргументов.

опыт своего обращения я уже не раз рассказывал на этом форуме... и обвинять меня не в искренности вы конечно можете, но я то знаю истину, знаю кто меня поднял и поставил на ноги твердо... и врачи были бессильны....

Вы знаете истину, общаетесь с Богом на любые темы, но простой проверки не выдерживаете. Знаете, ослы не только говорить умеют, но ещё и верить! А мы вам не верим!

[svetham]

Вы знаете, Metaxas, я согласна с Вами, что такие штуки, как Вы описываете, действительно могли проделываться в церквях. Правда цель была благороднее, чем Вы хотите показать. Но искушение властью огромно и любая идеология стремится овладеть умами как можно большего числа людей. Церковь как организация тоже может стать местом карьерного роста. Это правда. Потому и ломаются многие и начинают обливать грязью то, чему вчера отдавали все свои силы.

Я для себя решила, что лучше стать ни кем в Божьем доме, но остаться с Богом. Все это тщета и временное и ничто по сравнению с Божьим присутствием.

[Priestess]

Вы знаете, Metaxas, я согласна с Вами, что такие штуки, как Вы описываете, действительно могли проделываться в церквях.

Такие штуки не только могли, а проделываются постоянно в церквях, которые относятся к пост- и нео-протестантизму. Часто, проделывающие "такие штуки" сами не знают ЧТО делают, слепо подражая любимому евангелисту или проповеднику (это особенно справедливо по отношению евангельских служителей из СНГ) или руководствуясь собственной интуицией. Но с некоторых пор, если не ошибаюсь, начиная где-то с середины 20-го столетия, всё больше и больше западных евангельских проповедников прекрасно осведомлены о том, ЧТО и ЗАЧЕМ они делают во время своих собраний, крусейдов и евангелизаций, они прекрасно знают, когда следует поднять вверх руки, как управлять голосом, музыкальным сопровождением, спецэффектами, и другими методами воздействия на толпу. Нынче при некоторых евангельских церквях (на Западе же) существуют даже целые группы психологов, разрабатывающих "методичку" развития и роста церкви.

В собственно же протестантских и тем более в старых христианских конфессиях, наподобие православия и католичества, "таких штук" не бывает и не может быть.

[Metaxas]

Часто, проделывающие "такие штуки" сами не знают ЧТО делают, слепо подражая любимому евангелисту или проповеднику (это особенно справедливо по отношению евангельских служителей из СНГ) или руководствуясь собственной интуицией.

Да им и не нужно ничего знать. За них уже все продуманно командами бихевиористов, трансактных аналитиков, специалистов по маркетингу и коммуникации и т.д. Те пособия и программы, по которым они работают, те навыки которые они получили в школах и на семинарах, работают сами. И чем лучше и серьезнее разработана такая программа, тем меньше она вызывает подозрения у тех, кто ей пользуется. За примером далеко ходить не надо: "свидетели Иеговы", это типичная пирамидальная комерческая структура, занятая сбытом печатных изданий, но те, кто работают на нее, даже не подозревают, что они служат не Богу, а владельцам издетельской корпорации, наследникам Рутерфорда. Так же это отчетливо видно и в деятельности сайентологов, основатель которых, Рон Хаббард, так прямо цинично и заявил: "Самый быстрый и надежный способ стать богатым - это изобрести новую религию". Но иеговисты и сайентологи - это грубые примеры, на грани аферы. Там же, где кроме капусты, замешана и большая политика, как например, в деле Аделаджи или Ледяева, методы гораздо тоньше и изощреннее.

[Faith]

Именно! Это то, чего не видят или не хотят видеть нынешние "евангельско-христианские" последователи перекрещенца Томаса Мюнцера, все время старающиеся примазаться к Лютеру, который, между прочим, призывал германских князей каленым железом выжигать перекрещенческую ересь с германской земли. Так что, естественно, сам Лютер не имеет никакого отношения ни к баптистам, ни к пятидесятникам, ни к адвентистам седьмого дня и т.д, и т.п. Но все эти церковные и богословские мутации, тем не менее, явились следствием начатой им Реформации.

Вы не смотрели последний голивудский фильм Лютер. Там конечно все приукрашено, как обычно, но история реформации показано хорошо, как Лютер был в ужасе от того, в какую сторону свернули его некоторые "единомышленники".
Нынешние "евангельско-христианские" последователи по большому счету вообще не знакомы ни с историей церкви, ни с теологией различных конфессий.

[Faith]

Metaxas and Odessa

Безусловно. Весь прикол в том, что молитва требует веры. И если Вы решили помолиться, то стало быть уже верите, что Кто-то Вас слышит, даже если начинаете молитву с кощунственной фразы: "Господи, если Ты есть..." Потому что в противном случае, Ваша "молитва" будет просто глупостью, способной вызвать гомерический хохот раньше, чем Вы успеете сказать "Аминь" (если, разумеется Вы не пьяны и не укурены). А поверив, что Есть Некто, Слышащий Вас, и обратившись к Нему, Вы начинаете игру, правила которой Вам диктует сама ситуация, котору Вы себе создали. "Господи, я прошу, помоги мне убедиться в Твоем существовании". Пусть даже Вы не говорите ему, что Вы грешник, провинившийся перед Ним, но Вы ЗНАЕТЕ ЭТО. И этого достаточно, чтобы после такой молитвы возникли две вещи: обостренное чувство вины и ожидание чего-то необычного, что можно будет принять за сигнал "с той стороны". В жизни много случается всяких абсурдных вещей. И Вы реагируете на них, как на абсурдные вещи: с улыбкой, иногда с удивлением. Но после этой молитвы Ваше внимание напряжено, а воображение готово истолковать любую нелепость в качестве гласа Господнего. Неудивительно, что "Всевышний" не замедлит "заговорить" с Вами в ближайший же день.

[/quote]
Ситуация совсем другая. Вы описывает ситуацию с верующим, который просит помощи в вере. Я же описала ситуация, когда человек не имеет веры, не знает Бога, поэтому фраза абсолютно искренняя - если Ты действительно есть?.
Работает ли безотказно? За себя скажу - да. О других - спросите их.
Если человек честно хочет знать истину - неважно нравится ли она ему или нет, то Господь ее покажет так или иначе ему - у меня в этом нет сомнений.
Metaxas, про сигналы, ожидании необычно или "гласов! от Бога - о этом мне даже не напоминайте, эти разговоры мне на этом форуме больше всего раздражают, не считая разговоров о бесах в людях, и в домах.

[l'uomo errante]

Единственное, что я могу для Вас сделать - это попросить Его, чтобы Он открылся Вам снова и говорил лично Вам...

А почему только это? Он Вам не разрешает говорить о других моих вопросах? Или Вы осознаете, что ответов все равно не будет? Или другая причина? Какая?

Я имею дело не с разумом, а с Богом, который трудится и творит чудеса не только в моем разуме, но и в жизни...

Чудеса происходят за пределами любых религий.

опыт своего обращения я уже не раз рассказывал на этом форуме...

Он не подтверждает истинность вашей религии.

и обвинять меня не в искренности вы конечно можете,

ПОлно! Никто Вас не обвинял.

но я то знаю истину, знаю кто меня поднял и поставил на ноги твердо... и врачи были бессильны....

Дерзайте, Ваша вера спасла Вас! Собсно, именно это и говорил Иисус исцеленным.

Повторюсь... Говорит и меняет обстоятельства Моей жизни...

Выходит, что как-то избирательно.

[Faith]

Metaxas

Когда я проповедовал среди тысяч неверующих, на мой призыв "принять Христа" вываливали толпы народа.

Не может человек принять Христа. Только Христос делает этот шаг к человеку через Слово Божие. Вся природа человека грешная. Тьма всегда боиться света. ТЬма никогда света не ищет. Обращение к Богу человека, принятие решения - это опять таки ошибочная теология новых евангелистов.

Есть десятка два способов вызывать массовые "обращения к Господу". Тренеруя миссионеров в школе, я тщательно прорабатывал с ними каждый из них. Вот, например, один из моих самых любимых. Вы говорите в конце проповеди: "Прямо сейчас, на том месте, где Вы находитесь, Вы можете пережить прикосновение Духа Святого. Это реально. Это могущественно. Когда я впервые пережил это непередоваемое прикосновение Божие, вся моя жизнь изменилась!

Вот Вы так о них говорите, а сами тоже туда таким же способом, наверное пришли, и ничего себя значит чувствовали.Как то еще в России мне довелось прочитать пару книг одного изветного американского проповедника - здесь его книги на форуме рекламируют, а тут он тогда и приехал. Пошла я в ту церковь на него посмотреть. Выскочила оттуда черуз 5 минут.

[l'uomo errante]

.... А наша начальница, зав. отделением была оккультистка. И главный психиатр города был оккультистом. Так мы и "делали общее дело": христиане и оккультисты. ....
... в Оранжевой революции, но мало кто на форуме знает (а если знает, то помалкивает), какую роль сыграли в этом деле оккультисты....... с помощью окультных групп произвели переворот в Чили. ..

То есть это больше психология?

[Odessa]

Faith

Вы описывает ситуацию с верующим, который просит помощи в вере. Я же описала ситуация, когда человек не имеет веры, не знает Бога, поэтому фраза абсолютно искренняя - если Ты действительно есть?.

Я вовсе не говорил о верующем. Но значения особого не имеет, потому что в обоих случаях человек сам ложится под "тапор".

[l'uomo errante]

Лиза:

Если человек честно хочет знать истину - неважно нравится ли она ему или нет, то Господь ее покажет так или иначе ему - у меня в этом нет сомнений.

А вот у меня серьезные основания полагать обратное:
погиб наш товарищ, а его вдова убивается по нему. Ей тяжко жить без того, с кем она прожила около 30 лет. А я думаю: "Боже, ну неужели ты не откроешься ей, если она будет искать у тебя утешения?" Поговорил с ней о Боге, что он утешитель и все такое.... Увидел искорку в ее глазах и готовность искать Бога.... Но Бог ей не открылся и не утешил....
И таких случаев я встречал немало, Лиза!!! Я тогда спрашивал себя: "Почему? Может нужно как-то иначе проповедовать в этот момент? Но неужели Бог нуждается, чтобы Ему помогли? Почему Ты не приходишь к ним?" Ответа я найти не мог. Были конечно дешевые отмазки в моей душе, но я понимал, что это я сам отвечаю за того Бога, которого мне нарисовали евангельские братья. Бог молчал.

[l'uomo errante]

Не может человек принять Христа. Только Христос делает этот шаг к человеку через Слово Божие.

Как это понять? Что значит "через Слово Божие"?

Вся природа человека грешная. Тьма всегда боиться света. ТЬма никогда света не ищет. Обращение к Богу человека, принятие решения - это опять таки ошибочная теология новых евангелистов.

Так я и мыслил когда смотрел на безутешную вдову и думал, что все зависит только от Бога. Но увы и ах.