Влияние этого форума на личную веру!

[Metaxas]

А вот тут обьяснение элементарное. Понятие ГРЕХИ ОТЦОВ и ПРОКЛЯТИЕ ИЗ РОДА В РОД Вам ведь знакомы ?

О, да! "Отцы ели кислый виноград, а у детей оскомина".

И ВЗ Вы читали?

А Вы читали? "Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается" (Иез. 18:20). Если же Вы думаете, что "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода" относится к украинцами или японцам, то Вы просто заблуждаетесь, не зная Писания, поскольку ни украинцы, ни японцы в Завет тот при Хориве не входили, так что и все благословения и проклятия, записанные, например, в 28 гл. Второзакония, к ним попросту не имеют отношения. Это еврейские дела и нечего тому же украинцу или японцу лезть со своим суконным рылом в калашный ряд.

Метахаз!
Вы забыли притчу о богаче и Лазаре и рассуждаете как
ленивый раб, он тоже не приложил усилий чтобы узнать и поверить на сколько добр и милосерд Бог.
Не боитесь разделить участь с ним?

Нет. Ко мне это не относится. Но на Вашем месте, я бы действительно боялся

[aka Zhandos]

2Инес: Я помню эти Ваши слова, но... "Платон мне друг, но истина дороже..."(с)
Поэтому я истину продам (с) Кальман

[Ines]

Если же Вы думаете, что "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода" относится к украинцами или японцам, то Вы просто заблуждаетесь, не зная Писания, поскольку ни украинцы, ни японцы в Завет тот при Хориве не входили, так что и все благословения и проклятия, записанные, например, в 28 гл. Второзакония, к ним попросту не имеют отношения. Это еврейские дела и нечего тому же украинцу или японцу лезть со своим суконным рылом в калашный ряд.

Хорошо бы ,если б так. А как насчет плохой наследственности и ген. болезней. Тоже - только евреям...?

[Двора]

Я Вас очень прошу объяснить, что значит "знать суд вечный"?

В этой Вашей формулировке я нашла несколько несопоставимых понятий. Знать что-то можно лишь на практике. Как можно знать этот вечный суд? Для этого нужно каждому умереть, пройти суд, а потом ожить и тогда лишь можно сказать, что человек знает этот суд, потому как сам побывал. Ну, а поскольку суд-то вечный, то ни о каком возврашении после него на землю и речи быть не может.
Как суд может быть вечным? Прямо таки целую вечность Бог только и будет, что разглагольствовать о грехах совершенных, как ну очень замедленная запись? Тогда времени на наказание не останется.

Проблема многих в том, что оперируют терминами, даже не думая, что они говорят. Просто повторяют чужие нелепые словосочетания. Главное, чтобы от этих сочетаний у других появилась жуть несусветная, потому как непонятно, но очень уж завернуто, а для обывателя вся эта совокупность значит, что раз так, то это должно быть очень умно.

Сара не судите по себе и это на основании ваших слов,
что вы выучили все в собрании и это при неисследимом богатстве благодати и бездне премудрости,
как это вы умудрились после этого найти что то более ценное
чем учение Христа?
Значить как раз не научились, возможно только нечто услышали о учении и часть учения приняли, но почему не пошли дальше есть много причин, и не все от вас зависящее.
Причины известны Богу.
Но о судах:
Евреям 6:1-2. Прочтите и убедитесь , что это не моя выдумка.
И еще что надо знать и чем хвалиться это Иеремия 9:23-24.
хвалящийся хвалится тем , что разумеет и знает Меня,
что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле,
ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.
И это надо знать при жизни,
и знание этого суть жизнь вечная, так сказал Спаситель
от Иоанна 17:3.
И все учение и БОга Отца это закон и пророки утвержденные на основании заповедей и все примеры в Писаниях это Его суды на основании отношения к заповедям, то ли исполнители , то ли нарушители и отсюда поошрение или наказание.
То же самое и в Новом Завете : ведь везде сопоставление -если так то так, а если этак то вот так.
И вот не знание что как, не различение что добро , а что зло
и что каждый получит вот за это и вот за это и приводит к бесстрашию,
к безответственности за свое личное спасение и за спасение тех кого учат.
Только потому что не прошли утверждение в начатках учения
и вы сами тому пример, что учась так много и считая себя наученной,
не понимаете или не принимаете то что относится к начаткам.
А не узнав что есть правда, остались невежественными и по этому самому невежеству
человек говорит хулу на Бога, а думает что изрекает что то весомое.
Кто не прошел через эту ненаученность?
Понимаю , что все наши проблеммы от этого, но одни смиряясь пред Богом продолжают искать и доброго разумения и правды Божьей и этим самым остаются в воле Божьей,
а другие оставляют путь поиска истины Божьей,
и находит каждый то что находит, но уже выходя из покорности воле Божьей.
Так вижу так понимаю так пишу.

[Sara]

Сара не судите по себе и это на основании ваших слов,
что вы выучили ...

Двора, Вы написали очень много, но на мой вопрос так и не ответили.

[Двора]

Какая картина на форуме вырисовывается:
оставившие путь познания Господа нашего Иисуса Христа
утвердились в принятом решении и со всей серьезностью
и упорством доказывают свою правоту,
при этом унижая и стращая тех кто ищет правду.
Спорить с вами , нашедшими иные пути,
дело безссмысленное безполезное и для вас опасное.
Ведь если вас не переубедили, то вы утверждаетесь в своей "правоте",
кажитесь себе сильнее и мудрее ищущих и не смогших доказавать вам правду Божью.
А дело в том , что вам она , правда Божья закрыта, и познание ее,
без глубокого покаяния и признания себя очень виновными пред милостью Божьей,
вам не доступно.
Многие уходят от продолжения диалогов и поступают по рассуждению.

[Sara]

Какая картина на форуме вырисовывается:
оставившие путь познания Господа нашего Иисуса Христа
утвердились в принятом решении и со всей серьезностью
и упорством доказывают свою правоту,
при этом унижая и стращая тех кто ищет правду.
Спорить с вами , нашедшими иные пути,
дело безссмысленное безполезное и для вас опасное.
Ведь если вас не переубедили, то вы утверждаетесь в своей "правоте",
кажитесь себе сильнее и мудрее ищущих и не смогших доказавать вам правду Божью.
А дело в том , что вам она , правда Божья закрыта, и познание ее,
без глубокого покаяния и признания себя очень виновными пред милостью Божьей,
вам не доступно.
Многие уходят от продолжения диалогов и поступают по рассуждению.

Приведите ссылку, кто где и кого стращал и унижал. Я имею ввиду, когда это делали бывшие христиане? Примеры, как это делали настоящие христиане, приводить не нужно, я их сама видела тут много.

Что Вы называете продолжением диалога? Вы ведь сами не отвечаете на заданные вам вопросы.

[Metaxas]

Люди перестали дорожить жизнью.

А вот чтобы этого не происходило, как учит Каббала, ангел, принесший в объятиях душу младую, на восьмой день прикасается ко лбу мледенца, и тот забывает "звуки небес", чтобы память о прежних инкарнациях не мешала ему жить в новой роли. Но после смерти или еще при жизни, достигнув просветления, душа идентифициуется с вечной монадой и вспоминает весь ряд предыдущих жизней.

Посему и сказано в Евангелии от Фомы: "Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить".

Я НЕ ЗНАЮ. Но и ваша теория возмездия в будущих воплощениях у меня вызывает ужас.

"Этот мир придуман не нами".

Реинкарнация нечего не объясняет.

Ну как же не объясняет, очень даже хорошо все объясняет. Одна из описанных мной женщин имела более тяжелую карму, чем другая, и расплачивалсь в этой жизни за то зло, которое совершила в предыдущих воплощениях. Здесь даже "расплачивалось" не точно, потому что речь не идет о воздаянии, но лишь о причинно-следственных связях, действующих с механической неумолимостью.

Хорошо бы ,если б так. А как насчет плохой наследственности и ген. болезней. Тоже - только евреям...?

А вот я работаю как раз в организации, которая обслуживает детей с наследственными болезнями, в частности, с синдромом Дауна, с дибелизмом, с церебральным параличем. И многие из семей, с которыми я работаю, верующие, причем очень искренние и последовательные в своей вере. Я знаю, например, одну семью, где отец и мать потомственные пятидесятники, богобоязненные и искренние в своей вере. И при этом у них родилось пятеро уродов с болезнью Нимана-Пика, не способных даже встать с постели. И многие из этих родителей со слезами, с горечью рассказывают мне, как в их же собственных собраниях вот такие "теологи", наподобие Вас, делают их невыносимую жизнь еще более невыносимой рассуждениями типа: "это вам за неисповеданные грехи".

Но когда у Вас у самой родится такой же вот ребенок, то Вам придется свою теологию подкорректировать. Только тем из Ваших единоверцев, у кого дети (пока) здоровы, будет глубоко на это плевать, и они точно так же пройдутся по Вашим, "тайным беззакониям", с такой же легкостью, с какой Вы тут выдвигаете теории, которые (пока) не касаются Вас.

[Yelka]

Вот именно, верно Вы сказали, что решающую роль в Вашем выборе христианства сыграло ни что иное, как страх и дискомфорт состояния одиночества.

Я сказала только то, что сказала. Страх и дискомфорт, одиночество - это ваши добавки.

Решающую роль в моем выборе христианства сыграл стоящий за христианством СМЫСЛ. Он раскрывался постепенно, постепенно захватывал силой и глубиной. Начальная точка - небессмысленность страданий и соучастие в них Того кто наверху. Дальше - больше...

А насчет одиночества - оно не вызывает страха. При определенном настрое оно может быть даже творческим. Научиться жить наедине с собой - это элементарный жизненный навык. Но ведь есть же несомненное ощущение неестественности подобного состояния. Есть (редкий пунктир, проходящий через жизнь) состояния "неодиночества".

Возвращаясь к выбору - ведь все религии как-то решают эту проблему (одиночества) - вот в вашем варианте вы окончательно самодостаточны ("звезды"). Буддизм, например, - путь к состоянию полного забвения себя, где само понятие одиночества-неодиночества теряет смысл. Буддизм и по части страданий предлагает свой подход, свою смысловую оценку (не ставя их ни в грош).

Так что, обосновая свой выбор, еще раз выдвигаю понятие СМЫСЛА.

[Priestess]

Так что, обосновая свой выбор, еще раз выдвигаю понятие СМЫСЛА.

ОК. Вы выбрали христианство, по Вашим же словам, потому, что христианство - это "выход из одиночества".

Это вопрос выбора. Я свой выбор сделала. И побудительная моя причина к тому - то, что христианство предлагает реальный выход из одиночества

Следовательно и смысл христианства (для Вас) - в избавлении от одиночества. Если бы одиночество было приятным, то не было бы и смысла от него избавляться. Следовательно, оно для Вас - неприятно, дискомфортно. В любом случае, прошу прощения за "мои добавки", но какой тогда иной вывод можно сделать из Ваших слов? Что Вы не боитесь одиночества? Тогда зачем из него выходить посредством христианства?

[Yelka]

aka Zhandos

А представьте - я даже не оцениваю христианство в категориях "хорошо - плохо". Не говорю о том, что христиане плохие (или хорошие).

Нет же, оцениваете, только на более глубоком уровне, бо смысл Вы сравниваете с бессмыслицей, надежду с безнадежностью, спасение с гибелью, "незряшность" со "зряшностью"

Да, но это ведь не моральные оценки (типа добро-зло) - это выбор системы, в которой полнота проживания наибольшая (смысловая полнота). Здесь есть эта потенция полноты. Все остальные системы - они в чем-то усечены. В буддизме, например, обесценивается страдание, в Телеме - переиначивается и выхолащивается (на мой взгляд, извините телемиты) любовь.

И мы увидим, что каждый просто делает попытку стать лучше, мудрее, добрее, совершенней.

Согласна.

Понимаю, Вам на эту тему гораздо труднее говорить, чем мне. Но позвольте спросить ( можете не отвечать, если сочтете это правильным ): а почему, собственно, нет? Почему нельзя обвинить Бога?

Я не говорю, что нельзя обвинять - я говорю, что нельзя выносить окончательный обвинительный приговор. Любая попытка теодицеи содержит изначальную идею вины Бога и свой вариант ее опровержения. Значит обвинение все-таки присутствует.

А у нас вообще есть какие то права?

Я считаю, что есть. Хотя бы право обвинять, о котором мы говорим. Но не вершить суд. Есть разница - вопить к Богу, требуя ответа (Иов), или хулить Бога.

(о несуразных доктринах) А любую, которая претендует на то, чтобы оправдать Бога окончательно.

В каком смысле претендует? Каждый, который занимается подобным доказательством, уверен в своей правоте. Это естественная психология. Злоупотреблением, по-моему, является попытка навязать всем свою точку зрения и проклятие тем, кто ее не разделяет.

Начало любви и доверия - опытное знание. Как можно из этой схемы исключить интеллект - не понимаю.

Как говорится "доверяй, но проверяй". Но в том-то и дело, что по части проверки у нас возможностей маловато. Для меня естественнее верить в то, что человек хорош (пока не доказал обратное), чем требовать доказательств доброкачественности, априори считая всех подонками. Так же и с Богом.

Мне трудно, например, включиться в ваш разговор о грехопадении, потому что ваше восприятие этой ситуации - это по-моему тоже "озеро Васи Пупкина". Если здесь вы видите пистолет, подброшенный с тайной провокационной целью - то вы правы.

Так в чем секрет, что я этого пистолета не вижу? В упор не вижу. Это качество моего восприятия, которым я не могу с вами поделиться. Могу просто сухо сказать, что мне идея свободы твари показалась достаточной по тяжести, чтобы уравновесить факт наличия страданий и зла.

Но я в этой идее вижу не "пистолет", а умаление прав Творца (самоумаление), с целью передать часть прав сотворенным существам.

В эту струю и о "предвидении Бога" тоже могу встрять со своим мнением.
Знал - не знал...
Тут Стивена Кинга "Темную Башню" читала. Так в последнем томе есть ситуация, когда имеющий дар чтения мыслей удерживается от любопытного заглядывания в голову близкого друга. Воздвигает преграду для собственного дара, задавая вопросы, на которые тот ответит, только если захочет.

Так и здесь. Свобода - она что только дел касается?
Это какой-то иной уровень ОБЩЕНИЯ, когда другой имеет возможность закрыться и не позволено вторгаться в грядущий окончательный выбор. Вторгаться - не с целью подправить, но нельзя даже заранее прозревать судьбу, чтобы факт грядущего отступничества не наложил отпечаток на чистоту и полноту доверия, а факт окончательной верности не выделял этих верных в особую "категорию любимчиков".

ОБЩЕНИЕ - это еще одно ключевое смысловое слово в христианстве. Это область вообще сложная. Творчество, своим истоком берущее личностную встречу двух, как минимум, сознаний. И само возникновение этого нового качества - личности, для которого нужно чтобы был не один.

Какая еще религия включает эту категорию в глубинное основание вероучения? Здесь тоже причина моего выбора христианства. Нехристианский взгляд отвергает идею личности - это закономерно - почитайте посты телемитов.

Если вы в себе не осознаете этого качества (личности), так вам не жалко от него отказаться (нечего терять). Или просто вы его не цените.

Мне же оно дорого. Экстремальные всерхсильные ощущения не привлекают меня (то, чем делилась Сара). Мне ценно, например, разговаривать с вами, и через это (возможную свою ценность для вас, возможную вашу ценность для меня, возможность вашей памяти обо мне и наоборот, то, что возможно, вы через меня что-то в себе откроете и наоборот - я в себе), через это приобретать вообще иное качество - качество уникального отражения (вас во мне, меня в вас). Перенесите эти отношения на разряд выше и вы поймете, как много я жду от грядущей полноты общения Там.

Опыт Сары был бы мне ценен, если бы я его могла с кем-то разделить, если бы это был совместный опыт. Неразделенное - это все равно как нарциссизм. Глядишь в себя и свои переживания и тем услаждаешься (можно еще другое слово употребить - но нельзя).

Извините за болтливость. Просто для меня разговор о христианстве - это разговор не на уровне обсуждения доктрин, а разговор о способе жизни.

Да и сами доктрины - вы уверены в их полноте и исчерпанности? Сравните Ветхий Завет и Новый и продолжите вектор развития вперед.

[Yelka]

Следовательно и смысл христианства (для Вас) - в избавлении от одиночества. Если бы одиночество было приятным, то не было бы и смысла от него избавляться. Следовательно, оно для Вас - неприятно, дискомфортно. В любом случае, прошу прощения за "мои добавки", но какой тогда иной вывод можно сделать из Ваших слов? Что Вы не боитесь одиночества? Тогда зачем из него выходить посредством христианства?

Вы делает вывод на уровне психолога. Помните теорию которая "стремление к удовольствию", делала главной мотивацией жизненного поведения. Еще там центры удовольствия в мозгу нашли. И крысам вживляли электоры, соединенные с кнопочкой. Эти крысы день и ночь жали на кнопочку и ловили свой кайф.

Вот и ко мне вы относитесь как к этим крысам, усматривая главную мотивацию моего поведения в стремлении избавиться от дискомфорта, от неприятного.

У людей, вообще-то, мотивация другая. Реальны ситуации, когда дискомфорт добровольно принимается, если это выводит на жизненную полноту.

Христианство - это не групповая терапия по преодолению одиночества. Это, скорее осмысленное интонирование одиночества, и выход на иное его качество. Больше трудно сказать - это сфера опыта.

Каким-то аналогом может служить опыт катарсиса зрителей греческой трагедии. Тут не просто чувство дискомфорта - тут ситуация сильнейшей душевной боли, и вместе с тем ее преодоление с выходом в сферы, далекие от обыденности. Приобщение через это опыту Божественного.

[l'uomo errante]

Какая картина на форуме вырисовывается:
оставившие путь познания Господа нашего Иисуса Христа
утвердились в принятом решении и со всей серьезностью
и упорством доказывают свою правоту,
при этом унижая и стращая тех кто ищет правду.

Какая гнусная ложь!
Дайте ссылку где Вас унижали или запугивали!

[Priestess]

Вы делает вывод на уровне психолога. Помните теорию которая "стремление к удовольствию", делала главной мотивацией жизненного поведения. Еще там центры удовольствия в мозгу нашли. И крысам вживляли электоры, соединенные с кнопочкой. Эти крысы день и ночь жали на кнопочку и ловили свой кайф.

Вот и ко мне вы относитесь как к этим крысам, усматривая главную мотивацию моего поведения в стремлении избавиться от дискомфорта, от неприятного.

Я менее всего разделяю взгляды бихевиористического направления в психологии, поэтому не имею тенденции относиться к людям, как к подопытным крысам, ни в реале, ни тем более на форуме. Я лишь повторила то, что Вы сказали. Но тем не менее, ни одно живое существо не лишено стремления избавиться от любого дискомфорта, так что в этом нет ничего предосудительного.

У людей, вообще-то, мотивация другая.

А КАКАЯ мотивация У ЛЮДЕЙ?

Реальны ситуации, когда дискомфорт добровольно принимается, если это выводит на жизненную полноту.

Сознательное принятие дискомфорта ради чего-либо - это тот же выход, с целью избавления от.

Христианство - это не групповая терапия по преодолению одиночества. Это, скорее осмысленное интонирование одиночества, и выход на иное его качество.

Христианство - это путь к единению человека с Богом, посредством сораспятия и совоскресения со Христом.

Каким-то аналогом может служить опыт катарсиса зрителей греческой трагедии. Тут не просто чувство дискомфорта - тут ситуация сильнейшей душевной боли, и вместе с тем ее преодоление с выходом в сферы, далекие от обыденности. Приобщение через это опыту Божественного.

Пример с театром хорош. Продолжайте процесс осмысления происходящего в Вашей жизни.

[Yelka]

Он не нашел ничего лучшего, как произвести через искусственное осеменение "Сына", которого Сам же Себе в жертву и принес. Ничего более чудовищного и представить себе нельзя. Чудовищного и полностью абсурдного.

Увы, налицо полная бесперспективность общения с вами по поводу христианства. Причина - в вашем сознательном искажении христианской картины. Какой смысл вести разговор о карикатуре? Вы передергиваете и искажаете элементарные основы.

Произвести через искусственное осеменение "Сына"

- вы не можете не знать (все-таки бывший пастор), что не через "осеменение" был произведен Сын, что это превечно существующая Личность, воплотившаяся и ставшая человеком. У вас даже идея Троицы порушена.

Так что присоединяюсь к вашей же оценке собственных интерпретаций: "Ничего более чудовищного и представить себе нельзя. Чудовищного и полностью абсурдного". Тут наши мнения сходятся.