Влияние этого форума на личную веру!

[Metaxas]

Metaxas, но ведь чудо с Вами уже произошло - то, что Вы уверовали посреди развращенного мира, согласитесь. это чудо.

И какое это "чудо"? Это просто изменение мировоззрения. Точно таким же "чудом" было бы, если бы вместо христианства, Вы бы пришли в ислам, кришнаизм, вступили бы нео-фашистскую или коммунистическую партию. В чем тут "чудо"? А потом, зачем мне "чудо"? Мне не нужно никаких чудес. Само существование вселенной или меня самого есть чудо. Дело не в чудесах. А в том, что за все годы в христианстве я не увидел человека во Христе, который был бы действительно новой тварью. От христианства, или по крайней мере, от евангельского христианства исходит не благоухание Христово, а запах человека. И все эти церкви - обычные человеческие организации, вроде клубов или политических партий. Еще раз, я не говорю, например, о православии. Я его не знаю.

Допустим, что правы только Вы. Что тогда?
И, потом, Его "план спасения" это не "исправление". Вы же должны это знать, как бывший проповедник?

Именно, не "исправление", а нечто гораздо большее: "рождение свыше", "новая тварь", которая не грешит, к которой лукавый не прикасается, тварь, которая чужда миру, но полна плодов небесной жизни. Я могу привести примеры таких людей из индуизма, буддизма, православия и католичества, но я никогда не встречал таких людей в баптизме или в пятидесятничестве.

И Вы Его нашли?

Нашел. В четырех-буквенном непроизносимом имени Того, Кто есть Господь и Архитектор Вселенной. Я нашел Его в Каббале, которая есть ключ к Торе и Танаху, в ритуальной практике, в Традиции и в откровении Нового Эона.

[aka Zhandos]

Ну почему же? Читаем чуть выше:
"Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда..." (Ин.1Ин.4,17)

Страх понятие действительно очень широкое, но здесь речь шла именно "в столь узком смысле".

А что было до этого? Совершенство в любви - иметь дерзновение в день суда, а что внутри этого совершенства? По Вашему, любовь освобожадет только от страха суда, и не более?

Есть другой страх, страх Господен, например. Так этот страх Писанием рассматривается только как положительный.

Писание много чего рассматривает положительно, иногда даже убийство женщин и детей оно положительно рассматривает.

Бог возлюбил мир, человечество. Речь не идет конкретно обо мне или о Вас.

Что то новое... Т.е. конкретно меня Бог не любит? Вы об этом с кафедры не пробовали проповедовать?

Вот если мы откликнемся на эту любовь, тогда наступают личные отношения с Богом, о чем я уже писал:

Т.е. Бог плачет над человечеством в общем, но не об отдельно взятом грешнике?

Он знал, конечно, что большинство не откликнется на Его любовь, но все-равно отдал Сына Своего, даже если только один заблудший грешник спасется.

Меня именно вопрос любви интересует.

Ну, я, так сказать, познакомился с Мишей, когда он был активным христианином. Поэтому сейчас просто в недоумении, как и Павел в свое время: "...кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?" (Гал.3,1)

Так в том то и дело, что ответов на такие вопросы нет, есть только вера. А вера - уж очень специфическая весч, скажу я Вам

[awdij]

Именно, не "исправление", а нечто гораздо большее: "рождение свыше", "новая тварь", которая не грешит, к которой лукавый не прикасается, тварь, которая чужда миру, но полна плодов небесной жизни.

Именно! Стремитесь ли Вы к этому? Если "да", то нам по пути.

Я могу привести примеры таких людей из индуизма, буддизма, православия и католичества, но я никогда не встречал таких людей в баптизме или в пятидесятничестве.

Я не ратую за баптизм и пятидесятничество. Да и Вы не сильно то ратуйте за буддистов и индуизм как бы не пришлось разочароваться. Давайте лучше надеяться на Христа.

Нашел. В четырех-буквенном непроизносимом имени Того, Кто есть Господь и Архитектор Вселенной. Я нашел Его в Каббале, которая есть ключ к Торе и Танаху, в ритуальной практике, в Традиции и в откровении Нового Эона.

А в Евангелии не смогли найти?

[Metaxas]

Именно! Стремитесь ли Вы к этому?

Да, конечно, как и всякий телемит, я готовлю себя к встрече со своим Ангелом-Хранителем, переходу через Бездну и посвящению в Адепты. Только жизни у меня для этого мало: если бы я в юные годы получил посвящение... В любом случае, моя работа не пропадет даром. Возможно, в следующем воплощении я смогу ее завершить.

[awdij]

В любом случае, моя работа не пропадет даром. Возможно, в следующем воплощении я смогу ее завершить.

Ну а как же Христос? Его Вы окончательно исключили из своей жизни?

[Metaxas]

Ну а как же Христос? Его Вы окончательно исключили из своей жизни?

Смотря что понимать под этим словом. Если Вы имеете в виду Логос, вечное Слово ставшее плотью, то никто и не может исключить Его из своей жизни, ибо последнее означало бы смерть.

[svetham]

Metaxas

Скажите, а Ваше христианское прошлое помогает Вам каким-либо образом в масонском настоящем?
Спасибо.

[r_burnaschev]

Цитата участника Metaxas:

Все Ваши "достижения" пахнут Вашим собственным потом, так что ничего божественного и сверхъестественного тут нет.

Не всё так однозначно. Я перестал сквернословить неожиданно для себя. В один прекрасный момент я понял, что я перестал матюкаться. И я серьёзно считаю, что это подарок Бога, к тому-же вполне чудесный. Но я не в коем случае не хочу сказать, что нам не надо трудиться самим, в том числе и до пота.

Но он не может Его слышать или видеть, но только как Моисей, след со спины, только отзвук Его слов. И хочется напрячь слух и услышать. Но слышишь лишь свои мысли.

Вот эти самые свои мысли, хороший повод для новой темы. Как распознать откуда и чего?

Цитата участника Sara:

Вы так и не привели доказательств того, что Христос умер за грехи наши.

Вы столько свидетельствуйте о своих духовных переживаниях, которые не сможете доказать. Зачем-же Вы требуете доказательств веры от других? Не логично как-то.

И как Вы себе это представляете? Поскольку в христианстве люди не меняются, только грешат и каются, что еще остается?

Что значит не меняются? И потом, скажем для меня важно, меняюсь-ли я. Свидетельство в самом себе, на мой взгляд, и есть лудшее доказательство для меня.

Цитата участника paveletsky:

Падать и вставать можно тоже по-разному. Можно, стоя на месте, а можно вставать и идти дальше.

Любое дело, кажущееся на первый взгляд добрым, если совершается не в Духе Божьем, по сути является грехом.

Полностью присоединяюсь.

[Metaxas]

Metaxas

Скажите, а Ваше христианское прошлое помогает Вам каким-либо образом в масонском настоящем?
Спасибо.

Причем здесь масонство? Масоном может быть и христианин, и иудей, и мусульманин, и вообще кто-угодно, верящий в Бога. Да, я масон. Но это не имеет отношения к теме.

В один прекрасный момент я понял, что я перестал матюкаться.

Все верно. Ваше сквернословие было детерминировано. То, что Вы описали, это чисто психологическое явление. Одни социальные стереотипы сменились на другие. Когда я перестал ходить в собрание, то первое время во мне все равно вычисляли верующего. Хотя я вел жизнь безбожника. Но конкретные жесты, выражение лица, речь - выдавали во мне двадцатилетнее пребывание в евангельском христианстве. Так что я мог обычной мирской женщине сказать: "Преветствую" или "Сердечно благодарю!", а то и назвать "сестрой". Потом эти привычки исчезли сами собой. То есть социальная среда, с которой Вы стали себя идентифицировать, принятая Вами роль "христианина" автоматически навязали Вам определенные формы поведения. Только и всего.

Что значит не меняются?

Так ведь не меняются. Все изменения носят поверхностный, так сказать, косметический характер. Суть человека остается прежней. Обещанного рождения "новой твари" не происходит. А вот, например, в индуизме происходит. Там это называется реализацией. Когда человека больше не остается, но живет в нем природа Божества и вся жизнь его становится божественной, и сам он есть божественность, так что все, что бы он ни делал и не говорил наполненно мудростью и светом. Нечто подобное есть и в православии, и в католичестве, и в исламе (суфизме), и в буддизме. Хоть и не в такой мере, как в индуизме, но и там это есть. А вот протестантизм, в том числе и евангельское христианство, производит только внешние изменения, т. е. чистит лишь внешность чаши, тогда как внутри человек остается всю жизнь обычным греховным человеком, только религиозным.

[awdij]

Смотря что понимать под этим словом.

А что можно понимать под этим словом, кроме того, что у Бога родился Сын, став человеком?

Если Вы имеете в виду Логос, вечное Слово ставшее плотью

Слово, ставшее плотью вот именно это и есть Христос.

то никто и не может исключить Его из своей жизни,

Что значит "не может"?

ибо последнее означало бы смерть.

Я понимаю, что Вы пользуетесь источниками, отличными от Евангелия. Разве одного Евангелия не достаточно?

[Metaxas]

Я понимаю, что Вы пользуетесь источниками, отличными от Евангелия.

Естественно, я - телемит, а не христианин. Если я цитирую Евангелие, то и мусульмане на этом форуме, и даже безбожники его цитируют, но делается это лишь для того, чтобы иметь общий язык с вами, с христианами. Если я начну цитировать Святые Книги Телемы, то у нас просто не получится разговора. К тому же у меня нет цели навязать Вам или кому-то другому свои взгляды. Мне просто интересно переосмысливать свой собственный жизненный опыт. Общаясь с Вами, я перекидываю мосты со своим собственным прошлым. Для меня это форма самопознания.

[awdij]

А что было до этого? Совершенство в любви - иметь дерзновение в день суда, а что внутри этого совершенства? По Вашему, любовь освобожадет только от страха суда, и не более?

Тема уж больно обширная. Мы углубляемся до головокружения.

Что то новое... Т.е. конкретно меня Бог не любит? Вы об этом с кафедры не пробовали проповедовать?

Пробовал. Меня так же не поняли, как и Вы?

Т.е. Бог плачет над человечеством в общем, но не об отдельно взятом грешнике?

До того, пока Вы не откликнетесь на Его любовь, у Вас нет с Ним близких отношений.

Меня именно вопрос любви интересует.

О том, что Бог возлюбил нас, очень ясно говорит Евангелие. И не просто возлюбил на словах, но и доказал Свою любовь, отдав Сына Своего на смерть еще прежде, чем мы захотели бы Его любить.
"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим.5,8)

Это основа. Отсюда должен человек начинать любить Бога. Но людей любовь Божия почему то скорей раздражает, чем умиляет. Почему? И что будет с таковыми?
Это место из Писания частично отвечает на этот вопрос:
"Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду." (2Фес.2,7-12)

Так в том то и дело, что ответов на такие вопросы нет, есть только вера. А вера - уж очень специфическая весч, скажу я Вам

Да, без веры здесь не обойтись... Никто и не говорит, что все так просто.

[svetham]

Причем здесь масонство? Масоном может быть и христианин, и иудей, и мусульманин, и вообще кто-угодно, верящий в Бога. Да, я масон. Но это не имеет отношения к теме.

Да, я так просто спросила. Не надо нервничать. Вы что считаете, что Ваше прошлое никоим образом не отразилось на настоящем? А вдруг все христиане со временем в обязательном порядке перейдут в телемитство, как в следующий закономерный этап роста? Тут вроде была такая мысль, типа взросления.

А вот протестантизм, в том числе и евангельское христианство, производит только внешние изменения, т. е. чистит лишь внешность чаши, тогда как внутри человек остается всю жизнь обычным греховным человеком, только религиозным.

Где ж Вы столько безапелляционности набрались? Или проще говоря, упрямства.

[Yelka]

Вот пример: есть большое озеро, на берегу озера табличка: "Владлец озера Пупкин Вася - он решает все вопросы на своей территории - запомните это имя!" Пришел пришелец, прочитал, махнул рукой на надпись и пошел купаться, стал тонуть и кричать о помощи, а на берегу откуда не возмись Пупкин Вася стоит. "Как мое имя, я хозяин озера?". А утопающий вспомнить не может - ему было плевать на табличку и просто кричит: "Помогите, я не знаю Вашего имени". А Пупкин Вася и говорит: "Врешь, я видел в биноколь, как ты читал табличку и махнул рукой. Как мое имя?" Но утопающий так и не вспомнив, стал утопленником. Тогда Вася Пупкин описал мелкими буквами эту трагедию на ту же табличку в назидание пришельцам, чтоб запоминали доброго Васю Пупкина, который так сильно хотел спасти насчастного, а несчастный отказался!"

А на счет Пупкина Васю возразить нечего!!!! Поскольку - это правда!!!!

А что тут скажешь?
Если эта притча адекватно передает суть вашего понимания христианства, то я не удивляюсь вашему отторжению от него. Я сама от подобного открещусь.

Зачем такие плоские карикатурные схемы? Не верю, что это на сто процентов соответствует вашему представлению. Скорее болезненный выверт ума от обиды.

В чем ваша обида? Вы уверены, что христианство тому причина? Не выполняет ли оно роль "козла отпущения"?

[Yelka]

поняла, что Бог, испытывая одиночество, создал нас и наш мир из Себя. Он во всем. И я нашла Его в себе

Странный способ избавиться от одиночества - размножить и распространить себя. Вроде как глядеться в неисчислимые зеркала -"и тут я, и там я. Как нас много, и совсем уже не одиноко!"

Впечатление, что вы никогда не переживали и не осознавали настоящей ценности общения - встреча с тем, кто "не я" и через это уяснение, кто же ты есть в действительности.

Зато теперь уже не знаю, что есть Сара и есть ли она вообще, или же есть только Бог.

даже во сне знаю и помню, что Бог есть, и какой Он. Зато теперь уже не знаю, что есть Сара и есть ли она вообще или же есть только Бог.

Меня нет. Но я есть. Я - дерево. Я - цветок. Я - земля. Я - море. Я - это весь мир

Что есть "я"? Я - это не тело, я - это не Эго, я - это не личность. Я - это часть Бога, как и вы все.

Ну да, вас же нет, все логично вытекает из предыдущего. Но ведь это и есть один-очество (от корня один).

Поэтому ради чистоты смысла отрекитесь от изначального тезиса: "что Бог, испытывая одиночество, создал нас и наш мир".

Дальше.

Христос же есть везде, в природе, в каждом человеке, в животных. В Апокрифе от Фомы написано: подними камень и найдешь Меня там, разруби дерево - и Я там. И ЭТОТ Христос есть Путь, Истина и Жизнь.
И никто не приходит к Отцу, как только через Него.

Как удобно заимствовать чужие вероучительные формулы по принципу свободных ассоциаций! Тут и Христос впишется в нужную клеточку, как в удачно разгаданном кроссворде. И к Отцу через Него можно придти.

Почему вы пользуетесь формулировкой "приходит к Отцу"? Опять же, ради чистоты смысла нужно говорить "никто не ощущает своей глубинной соприродности Отцу" или "никто не становится Богом". Приходить к кому-то, или становиться кем-то - суть разные вещи.

Разговаривать таким образом - как в топком болоте блуждать. Двоящиеся смыслы и мутные подмены. И действительно, получается что все религии - это в принципе одно. А в общем лажа какая-то...

И по поводу страданий вы чего-то мимо.

Вы предлагаете молиться трупу, истекающему кровью?

Труп не может истекать кровью, истекает кровью живой мучающийся человек, которому можно молиться (молитва - обращение, общение). Так же как можно молиться Божественной Личности, имеющей "память смертную", имеющей опыт страданий, и потому способной разделить их с людьми (со-страдать)

как уже объяснял Метаксас, смешно нам не от плачущего Бога, а от того, как вы себе Его нарисовали.

Почем знаете, как мы его рисуем?
Вы поделились своим:

я все это читала и образно так себе рисовала - Боженьку старенького, плачущего, без воли которого ни один волос не упадет с нашей головы... тоже, как Метаксас, повеселилась от души.

Ну так это ваши образы, и если они настолько штампованны и наивны, что на определенном этапе вы их осмеяли - так смейтесь над своей прошлой недалекостью, а не над самой темой страданий. То, как соотносятся божественное бесстрастие и страдание, то, каким образом свести несводимое - это возможность для глубоких прозрений и действительного уяснения сути христианства.

Я уважаю ваши взгляды, Sara. Наверно это интересно и ценно - тот опыт, который вы получили, идя своим путем. Но до глубины христианских доктрин (антиномичных, дерзких, абсурдных, тревожащих душу и не дающих окончательного ответа) вы, по всей вероятности, не дошли.

Нужна смелость, чтобы вглядеться в абсурд, разглядеть бездну за ним, куда нужно просто кинуться, теряя почву под ногами. Гораздо легче осмеять абсурд, записав его в категорию глупых курьезов.

Я уважаю ваши взгляды, Sara, вот только высокомерная позиция умной акселетатки, выросшей из детских штанишек "наивного" христианства и смотрящей на него свысока (при том допускающая досадные проколы в изложении смыслов вероучения) - этого я не уважаю.

И еще - я теперь не вижу смысла в нашей земной жизни. Можно все. Все истины верны и ложны одновременно. Мы все - капли одного большого Океана и когда-нибудь все в него опять вернемся.

Это все штампы и банальности. Сто раз я их читала в разном изложении во множестве книжек (и для всякого рода новоиспеченных адептов и для скучающих домохозяек, интересующихся между делом смыслом жизни).

Здесь для меня нет свидетельства подлинности - следа творческих ро'дов ваших взглядов. Поэтому для меня они неубедительны.

Оговариваюсь, что это мое мнение.