Влияние этого форума на личную веру!

[Metaxas]

Вопрос в том, куда, Вы, идёте...?

...Никуда он не идет. Он просто сидит и стареет. Вот в этом-то и дело. Только слова. Только трескучие фразы. Только в сотый раз рассказанная сказочка про голого короля.

Есть особый вид колодезных лягушек, которые любят с многозначительным видом говорить другим колодезным лягушкам: "Приди к океану! Познай океан!" При этом они раздуваются от важности и их кваканье слышно далеко за пределами колодца, в котором они безвылазно живут: "Придите и вкусите океан!" Тем же лягушкам, которые слушают их кваканье с долей сомнения, они говорят: "Каааак, дорогая душа, ты еще не познала океана! Ведь океан - это... океан!"

[Артур Христов]

...Никуда он не идет. Он просто сидит и стареет. Вот в этом-то и дело. Только слова. Только трескучие фразы. Только в сотый раз рассказанная сказочка про голого короля.

Есть особый вид колодезных лягушек, которые любят с многозначительным видом говорить другим колодезным лягушкам: "Приди к океану! Познай океан!" При этом они раздуваются от важности и их кваканье слышно далеко за пределами колодца, в котором они безвылазно живут: "Придите и вкусите океан!" Тем же лягушкам, которые слушают их кваканье с долей сомнения, они говорят: "Каааак, дорогая душа, ты еще не познала океана! Ведь океан - это... океан!"

Прекрасное сравнение А "колодец" это есть догматическая яма! И найти путь к океану можно лишь, только, выбравшись из колодца!

[Марго]

...Никуда он не идет. Он просто сидит и стареет....- это... океан!"

Ну, Метаксас у нас молодеет, в отличии от других
А еще вопрос можно? Вот, вы как-то обмолвились о способах развития языка на этом форуме... Сдается мне, вы не только здесь язык развиваете... Вы часом не слукавили о целях присутствия?

[Metaxas]

Прекрасное сравнение А "колодец" это есть догматическая яма! И найти путь к океану можно лишь, только, выбравшись из колодца!

Не думаю. Вы сами прикиньте. Что ждет эту путешественницу, когда она из колодца своего выберется? Горячий асфальт, пыляка. А потом автобус на нее наедет. Да и зачем ей из колодца того выпрыгивать, если колодец сей - ее ВСЁ, то есть весь ее мир. Ведь чтобы не то, чтобы добраться до океана, а хотя бы иметь представление, что же такое океан, нужно этот океан увидить, а так и каплю на гнилом срубе можно принять за океан. Вот об этом-то я и справшиваю их, каковы критерии вашего познания. Вы говорите, что познали Бога, а откуда вы знаете, что это именно Бог, а не, скажем, сатана, принявший вид ангела света? Все, что вы "познали" - это ваши-же мысли, по поводу прочитанного в Библии, ваши чувства, вызванные вашими мыслями о том, что Тот, Кого вы себе представляете, вас "любит". И от этого у вас увлажняются глаза и щипет нос и вы, исполненные чувством благодарности к вашему воображаемому "Богу" благодарите "Его" в горячей молитве за "Его" воображаемую вами "любовь".

"То, что называют Богом, не Бог; то, что не называют Богом, более Бог, чем то, что Им называют", - писал Майстер Экхарт семьсот лет тому назад. Эрих Фромм в относительно наше время, комментируя эти слова, пишет:

"С точки зрения монотеизма, доведенного до его логического завершения, спорить о природе Бога невозможно; никто не вправе считать, что обладает каким-то знанием о Боге, которое позволяет ему критиковать или осуждать других или претендовать на исключительную правильность собственной идеи Бога. Религиозная нетерпимость, столь характерная для западных религий, возникает именно из таких претензий. С психологической точки зрения, она вырастает из отсутствия веры или отсутствия любви и оказывает уничтожающее воздействие на религиозное развитие, приводя к новой форме идолопоклонства. Образ Бога сотворяется уже не в дереве и камне, но в словах..."

Вы только вдумайтесь: "Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". меня, ибо ты бог мой". Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" (Ис. 44:13-19).

Так и эти "познавшие Бога" заучивают места из Писания, запоминают чьи-то мысли по поводу этих мест, умножают познания, а мозг собирает их в единую концепцию, в образ некоего существа, наделенного выбранными ими качествами (так что у злых людей "Бог" злой, а у добрых добрый, у мудрых мудрый, а глупых - простоватый и недалекий, как они сами), и создают себе идею, которую называют своим "Богом". Этот "Бог" создан ими из слов и воображения. И часть этих слов они используют, чтобы торговаться с армянином на базаре, часть чтобы осудить кого-то или кого-то обидеть, а из других таких же слов они делают себе бога и поклоняются ему, делают идола и повергаются перед ним. И не возьмут этого к своему сердцу, и нет у них столько знания и смысла, чтобы сказать: "Из тех самых слов, которыми я рассказывал другу анекдот, из тех же слов, которыми я предавался весь вечер злословию и пустословию, из тех же самых слов я сделал себе бога".

[Kass]

Если говорить о Христе, то Он проводил время в одиночестве и молитвах.
Аскетизм
"Российский Энциклопедический словарь"
аскети́зм (от греч. askētēs упражняющийся в чём-либо), ограничение или подавление чувственных желаний, добровольное перенесение физической боли, одиночества и т. п., присущие практике философских школ (например, киников) и особенно различных религий (монашество и т. п.). Целью аскетизма может быть достижение свободы от потребностей, сосредоточенности духа, подготовка к экстатическим состояниям, достижение «сверхъестественных способностей» (йога), в христианстве соучастие в «страданиях» Христа. Нередкий мотив аскетизма отказ от пользования привилегиями в условиях общественного неравенства (толстовцы и др.).

это очень мило, что какой-то там словарь привязывает аскетизм к христианству и утверждает, что аскетизм позволяет соучаствовать в страданиях Христа... только вот пройдут годы и от словарика этого ничего не останется, а Слово Божье будет пребывать. И Слово Божье говорит, что страдания Христовы - это не добровольное изнурение плоти (которое в Библии называется "самовольным смиренномудрием")
Вот Христовы страдания:

Цитата из Библии:

1Пет.3:17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти...
----------------------------------
Матф.5:10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
----------------------------------
Иоан.16:2 Изгонят вас из синагог;
даже наступает время, когда всякий,
убивающий вас, будет думать, что он
тем служит Богу.

да, один раз Иисус постился сорок дней, но не для того, чтобы потом миллионы обманутых подражали Ему в этом "надмеваясь своим плотским умом" (Кол.2:18), а чтобы первому показать всем нам, что такое истинное покаяние и истинная перемена образа жизни...
Как в пословице "за деревьями не видеть леса", так - пытаться подражать Христу в посте, не понимая сути того, что Он делал в пустыне.

Кстати, Марго, по-моему на Филипинах есть такой вид аскетизма, "участия в страданиях Христовых", когда некоторые недоумки позволяют себя прибивать к крестам на время. Потом их снимают с крестов, когда они достаточно настрадаются и удивляются их духовной мощи - во, типа как со Христом пострадали. Как Вам такое?

Ваши слова: "Если говорить о Христе, то Он проводил время в одиночестве и молитвах." Ну, и где здесь уродливый, безумный аскетизм, каким мы его знаем? Призывал ли Господь скрываться от мира в монастырях, лишая себя благословлений Божьих, которые человек получает в браке. Где Иисус проповедовал отшельничество, когда человек лишает себя возможности пользоваться благами, созданными для него Богом?

Марго, аскетизм - это бесовство - наплевательство по отношению к Божьей любви, которую Он нам являет в благодати своей через все творение.

[Metaxas]

Марго, аскетизм - это бесовство - наплевательство по отношению к Божьей любви, которую Он нам являет в благодати своей через все творение.

А чего Вы так ругаетесь? Вы можете предложить что-нибудь лучше? Не можете. Иначе бы сами уже давно прошли бы тем путем, так что сейчас от Вас исходили бы не грубость и раздражение, но мудрость нисходящая свыше, которая, во-первых чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицеприятна. Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир" (Иак. 3:17-18).

Мудры ли Вы "докажите это на самом деле добрым поведением с мудрой кротостью" (Иак. 3:13). А если Вы полны раздражения и нетерпимости к чужому мнению, духовному пути или образу жизни, отличающемуся от Вашего, "то не лгите на истину: это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская.." (Иак. 3:14-15).

[svetham]

Svetham: Цитата:
Откуда Вы знаете, чего Он хочет.
ообще-то, подобный ход разговора называется провокация.

Отлично сказано! Христианство большая-пребольшая провокация, так выходит?

По воле обстоятельств (которыми управляет все Тот же...) в любой теме формируются групки "за" и "против". Даже в здесь, вроде как в нейтральной теме, можно провести водораздел: имеющие веру в Господа Иисуса и отвергающие её. Приходят некто и со знанием дела, вкусно и со смаком цитируя Писание, указывают христианам на их лживость и порочность. И что? В чем смысл этого? Разбить Того, кого нет? Опозорить Того, кто молчит? Надсмеяться над Тем, кто не ответит?

[Metaxas]

И что? В чем смысл этого? Разбить Того, кого нет? Опозорить Того, кто молчит? Надсмеяться над Тем, кто не ответит?

А кто здесь говорил, что Его нет? Вы в своей полемике с нами все время бьете воздух, потому что пытаетесь вести с нами диспут так, как будто мы атеисты. Но на самом деле, никто из участников этого разговора ни разу не ставил под сомнение бытие Божие. Мы лишь сомневаемся в том, что христианство есть учение от Бога. Или в другом варианте, что христианство единственно верное учение о Боге. Или еще в одном варианте, что евангельское христианство - это истинное учение Христа. То есть вопрос ставится не о вере, а об источнике веры. Вот, в чем тут суть.

[Yelka]

Этот "Бог" создан ими из слов и воображения. И часть этих слов они используют, чтобы торговаться с армянином на базаре, часть чтобы осудить кого-то или кого-то обидеть, а из других таких же слов они делают себе бога и поклоняются ему, делают идола и повергаются перед ним.

"То, что называют Богом, не Бог; то, что не называют Богом, более Бог, чем то, что Им называют", - писал Майстер Экхарт семьсот лет тому назад.

Последние кавычки - это ведь то, что христианин сказал (Экхарт). Те же слова, что у вас и у всех остальных. Выходит дело не в словах. Не слова - идолы, а несоответсвие слов опыту.

А чего Вы так ругаетесь? Вы можете предложить что-нибудь лучше? Не можете. Иначе бы сами уже давно прошли бы тем путем, так что сейчас от Вас исходили бы не грубость и раздражение, но мудрость нисходящая свыше

Это вы говорите Kassу, ну и себе то же скажите.

Посмотрите на себя и всех остальных в этой полемике - кто более симпатичен? В общем-то все одинаковы...

Влияние этого форума на личную веру!

Насчет влияния не знаю. Не могу измерить личную веру ни в граммах, ни в сантиметрах.

Это для меня возможность общения в чистом виде. Уникальная, поскольку здесь я целиком соответствую своему слову. То, что я сказала - это и есть я.

Когда живешь в тексте, слове - он становится твоей плотью.
Тут есть неожиданные открытия смыслов, выход на свободу выражения ранее недоступную (но все равно в плену косноязычия).

Я не могу писать прозу, не могу писать некие эссе (на религиозные или искусствоведческие темы). Мне, чтобы сказать то, что я раньше не знала - нужно, чтобы это было востребованно; чтобы кто-то зацепил за нерв, и чтобы был конкретный человек, которому я пытаюсь что-то доказать-открыть (что, сама не знаю) и что через это открываю для себя.

"Думать думу" одиноко стремясь к высокой Истине - как жвачку жевать... не для меня.

То есть, форум для меня - это незанудный путь познания. И путь проявления в слове (до сих пор не было опыта словесного творчества). А тут какой-то род эпистолярного жанра. Пусть доморощенный уровень, но
все же...

Спасибо мыслящим по-иному. Через телемитов нашла для себя тему гностицизма опять вернулась к Юнгу (предмет давнего интереса) - ну и в общем все вписалось в единую конструкцию, ничуть не вытеснив меня из христианства, только подтвердило уникальность христианского вектора.

[Metaxas]

По воле обстоятельств (которыми управляет все Тот же...) в любой теме формируются групки "за" и "против".

Это общая тенденция, описанная еще Шеллингом и Гегелем, восходящая к предшествовашим им Аристотелю и средневековой схоластике. Любой поиск истины сводится к бесконечной цепи, элементарным звеном которой является триада: тезис, антитезис и синтез.

В бытующем на этом форуме мировоззрении тезисом является ортодоксальная вера в Бога, так что носителей этой точки зрения можно назвать ортодоксами. К ним относятся христиане - как протестанты, так и православные, и католики - а также мусульмане и иудаисты. Для них идея Бога, в которого они верят, тождественна текстам написанным о Нем в Торе, в Евангелии или в Коране.

В качестве антитезиса этой категории выступают разного рода атеисты и нигилисты, которых еще недавно было очень много на этом форуме, но которые постепенно куда-то слиняли. Эти люди, такие, как Рула, Толстый, Tessarct или КРЫЗ, утверждают, что Бога нет, а мир, упорядоченный и гормоничный, существует просто так, безо всякой причины. Веками шло противодействие ортодоксов и атеистов, так что в возникшей температуре полемики, под чудовищным давлением, вызванным взаимным напором сторон, стали возникать алмазы синтеза, т. е. мировоззрения, которое получило название неортодоксии.

С точки зрения неортодоксии, Бог несомненно существует. Однако источником знания о Нем не может служить ни одно "священное писание". Безусловно, каждое такое писание содержит какой-то момент истины, но лишь на определенном этапе истории, так что в одно время это может быть египетская Книга Мертвых, в другой - Тора и Танах, потом - Евангелие, потом - Коран. Для каждого времени действия данного откровения (Эона) книга являетя своего рода инструкцией на пути к Богу, но сутью истинной религии является личный опыт, а не знание религиозных текстов, поскольку "бытие без опыта равно небытию".

Вот, почему неортодоксы ценят не головные знания, но жизненный опыт. Например уважаемый нами (вне всякой иронии и сомнения!) Лука имеет огромный багаж знаний, но с точки зрения того же Ака Жандоса, эти знания ничего не стоят, в сравнении с тем БЫТИЙНЫМ знанием, которым обладает, скажем, Сара или Михаил Жуков. Так что с точки зрения неортодокса, тому же Луке не мешало бы поучиться у Сары аутентичности, подлинности личного переживания, которое и составляет мудрость.

И среди самих ортодоксов есть люди, такие, например, как Марго, которые, несмотря на свою ортодоксальность приобрела огромный жизненный и духовный опыт. Она не всегда может его выразить в словах (мешают ортодоксальные рамки), но эта жизненная мудрость присутствует в подтексте ее высказываний. И тут приходит какой-нибудь мальчик и начинает так дерзко учить ее уму разуму. А почему это происходит? Да потому, что ортодоксы, в отличие от неортодоксов, не привыкли ценить мудрость. Все, что они имеют - это куча бесполезного головного знания: заученных цитат, толкований, доктрин, догм, т. е всего того, что никак не соотносится с нуждами их "внутреннего человека".

Я мог бы еще яснее это объяснить, воспользовавшись классическим учением санкхьи о трех гунах, но боюсь, что меня опять обвинять в "оккультизме", посему полагаю руку на уста свои, прежде, чем это сделает за меня Эмиль Гумеров.

[Metaxas]

Последние кавычки - это ведь то, что христианин сказал (Экхарт). Те же слова, что у вас и у всех остальных. Выходит дело не в словах. Не слова - идолы, а несоответсвие слов опыту.

Как я показал это на примере Марго, часто разделение на ортодоксию-неортодоксию не укладывается в прокрустово ложе конфессиональной принадлежности. Экхарт - был чистым неортодоксом, несмотря на свое христианство.

Это вы говорите Kassу, ну и себе то же скажите.

Не скажу. В отличие от Касса, я не выдаю себя за христианина. Моя религия не принуждает меня быть кротким, скромным или милосердным. Все эти качества в свете Книги Закона рассматриваются как "порок царей". В то время, как гордость, например, считается добродетелью. Но Касс называет себя христианином, однако ведет себя заносчиво, грубо и вызывающе. Пусть он либо пересанет косить, выдавая себя за кого-то, кем он не является, либо пусть соответствует тем принципам, которые провозглашает для себя пудеводящими. Только и всего.

[Yelka]

Не скажу. В отличие от Касса, я не выдаю себя за христианина. Моя религия не принуждает меня быть кротким, скромным или милосердным. Все эти качества в свете Книги Закона рассматриваются как "порок царей". В то время, как гордость, например, считается добродетелью. Но Касс называет себя христианином, однако ведет себя заносчиво, грубо и вызывающе. Пусть он либо пересанет косить, выдавая себя за кого-то, кем он не является, либо пусть соответствует

Может я конечно очень извращенный человек (как большинство вменяемых людей) - но почему-то заносчивое, грубое и вызывающее поведение людей не вызывает во мне симпатии. И дело тут не в религиях.
"Соответствовать тем принципам, которые провозглашает для себя пудеводящими. Только и всего." - Да просто просто вести себя по-человечески. Только и всего. Этого никакая религия не запрещает. Я не думаю, что гордость, даже провозглашенная высшей добродетелью, обязывает вас быть грубым.

Мне, например, грустно, когда вы целенаправленно стараетесь обидеть конкретного человека (или скопом всех христиан). Вы ведь, как психолог, осознаете свой внутренний посыл.

Ну ладно, я закругляюсь, больше не буду поднимать эту тему, и так может зря. Не хочется ругани, хочется общаться

[Yelka]

Марго, аскетизм - это бесовство - наплевательство по отношению к Божьей любви, которую Он нам являет в благодати своей через все творение.

Аскетизм - это одна из частностей многообразных христианских поисков пути к Богу.

Я думаю, вы не имеете возможности судить о нем, так как не имеете особого призвания к такому пути.

Называть аскетизм и монашеский путь бесовством - лучше поостеречься делать это. Все познается по плодам. Мне свидетельством подлинности
была духовная литература высочайшего уровня, авторы которой - монахи.

[l'uomo errante]

Если человек порвал с христианством по причине того, что запил или пошел снимать проституток, то эта вымытая свинья еще долго будет бродить из одной лужи в другую: из борделя в церковь, из церкви в бордель. Но если человек вырос из своей религии, как дети вырастают из трех-колесных велосипедов, как это случилось, например, с Сарой, то такой человек воспринимает прежнюю веру как закономерный период в развитии, оглядываясь на церковь, как бабочка на пустую кожуру своего кокона.

Евангельские христиане уход не подразделяют на причины - у них одна причина! Грех! В первом случае описанном Вами - грех против тела (блудодеяние или пьянство), а во втором - гордость (надо же - возомнил о себе!). Во как!

[l'uomo errante]

Эти два понятия неразрывно вместе связаны. Я не могу понять то, чего я не знаю, не имею информации о предмете обсуждения. ...

Одесса, прошу прощения за флуд, но с браузером в офисе траблы. Не могу написать Вам в приват!!! Авторизация происходит только после нажатия кнопки "ответ", а потом снова возвращаюсь неавторизованным. Странности.
Вобщем мне нужно с Вами связаться по мылу или в привате. Чиркните мне в приват или на мыло tigina99(собака)yandex.ru