Влияние этого форума на личную веру!

[Гумеров Эмиль]

Пользуясь случаем хотелось бы поблагодарить Игоря за прекрасное место для общения, которое он для нас создал.

Плюсы, которые я вывел для себя здесь:
1. Я встретил множество интересных людей разных убеждений

2. Общение с умными людьми иных убеждений меня подвигало и подвигает обрабатывать большой объем различной информации, чего без общения скорее всего не было.

3. я по-другому стал смотреть на протестантов и католиков - увидел, что у нас (не говорю о всех протестантах, которые здесь участвуют) гораздо больше общего, чем различий.

4. укрепился в своей вере, несмотря на то, что сильно развил в себе критический аппарат восприятия окружающей действительности, то есть смело могу сказать, что фанатизма во мне сейчас гораздо меньше, чем тогда, когда я только пришел на форум

5. по-иному теперь гляжу на историю своей Церкви, Писание (без приукрас)...

6. понял, что истина многогранна

[Sara]

И ничего не увидели?

Увидела - труп.

Как же Вы можете видеть Бога в цветке, да еще и смысл в этом находить?

В прошлом году за несколько дней перед нижеописанным случаем чуствовала приближение смерти. Даже подготовилась на всякий случай. Когда ощущение смерти достигло пика, я легла спать с мыслью о том, что больше не проснусь. Но на следующий день 17.07.05. случилось вот это:
Я вдруг ощутила, что меня НЕТ. Меня не было, но все таки что-то воспринимало мир от моего лица. Что-то умерло во мне в тот день. Умерла я старая и родилась я новая. Посмотрела на цветок напротив и увидела себя в цветке, потом увидела себя в дереве, в земле, в море. Это странное чуство - я дерево! Словами не передашь. В тот миг я растворилась в мироздании, я была целым миром и мир был мной. Я была одновременно в разных уголках вселенной. Попала в маленького плачущего ребенка в Африке и сказала ему, что Бог его любит. Увидела и ощутила основу всего мира, суть которой Любовь и Свет. Ощутила себя единой с Богом. Чуствовала, что я и Отец - одно. И это всегда с нами, только мы не видим. Растворялась в окружающих. Но не во всех получалось раствориться. Некоторые как будто закрыты, как будто нет в них Бога.
Если когда-нибудь меня не станет, я знаю, что все равно буду жить в окружающей природе и не исчезну бесследно.
Почуствовала, поняла, что Бог, испытывая одиночество, создал нас и наш мир из Себя. Он во всем. И я нашла Его в себе. Бог через нас познает свой мир. Поэтому теперь не вижу смысла в отшельничестве, в истязании себя, как делают адепты некоторых религий. Хотя почему нет... ведь Бог познает мир через нас.
Тогда я поняла, что значили слова Иисуса, что сделав что-либо одному из малых сих, мы сделали это Ему. И поняла, что значили слова : подними камень и Я там, разруби дерево - Я там.
И еще - я теперь не вижу смысла в нашей земной жизни. Можно все. Все истины верны и ложны одновременно. Мы все - капли одного большого Океана и когда-нибудь все в него опять вернемся.

Кто в таком случае грешен?
************************
Вы!

Что есть "я"? Я - это не тело, я - это не Эго, я - это не личность. Я - это часть Бога, как и вы все. Бог грешен?

[r_burnaschev]

Давно хотел сказать что-нибудь хорошее Игорю и тем, кто ему помогает в работе Форума. Пользуясь возможностью, тоже благодарю вас всех.
Я отношусь к тем людям, которые ходят в церковь "по праздникам", иногда хожу, что-бы послушать церковную музыку, наша кирхи старинная, досталась "по наследству" от католиков, имеет настоящий орган и замечательных исполнителей.
Почему я бываю в кирхи редко? Так сложились обстаятельства, не о том хотел сказать, а о том, что этот Форум в определённой степени компенсирует мне дефицит общения с христианами(и не только с хр.), возможность быть на этом Форуме даёт мне другую возможность, быть "в русле" христианкой жизни, быть в "курсе" христианской жизни. Благодаря этому Форуму я приобрёл доступ к новым знаниям(что для меня очень важно). И что тоже важно, возможность посмотреть на себя со стороны. СПАСИБО БОЛЬШОЕ!

И СЛАВА БОГУ!

P.S. Эта тема получилась одной из лудших, всем спасибо!

[awdij]

Т.е. Бог разлюбит человека?

Я боюсь сказать слишком много. Вникните сами, ну, хотя бы в это место Писания:
"...Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его..." (Ин.14,23)
"...ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога." (Ин.16,27)

Короче, только взаимная любовь "никогда не перестает". Односторонняя любовь может длится долго, но не вечно.
Возможно я и ошибаюсь. Разве можно понять любовь Божию? Но анализируя места Писания невольно прихожу к таким выводам. Поправьте, если есть другие доводы.

[aka Zhandos]

Я боюсь сказать слишком много.

А Вы не бойтесь! В любви нет страха, а совершенная любовь изгоняет страх!

Короче, только взаимная любовь "никогда не перестает". Односторонняя любовь может длится долго, но не вечно.

Тогда чем же эта любовь отличается от человеческой любви? Ведь даже Иешуа сказал: " Не так ли поступают и язычники"?

[Metaxas]

Metaxas, не надо было, когда ходили в христианах, на людей смотреть - это верный путь к тому, чтобы разочароваться.

То есть как это "не нужно"! Во-первых, я был служителем, и моей ответственностью было видеть, насколько эффективно мое служение. Но я не видел ожидаемого эффекта ни от своего, ни от чьего либо другого служения. А во-вторых, как бы Вы себя почувствовали, если бы Вас направили к некоему врачу, который бы работал над Вашей болезнью год, два, три, и при этом Вы бы не видели никаких результатов его лечения, кто-нибудь Вам при этом говорил: "Не обращайте внимания на свою болезнь, смотрите на доктора, какой он вежливый, внимательный и заботливый". Да толку от его заботливости. Так и тут. Вы ставите себе (или Богу) в заслугу то, что Вы неперь стали грубить людям меньше, чем раньше. И сколько лет Вам понадобится для того, чтобы достичь совершенства такими темпами? Триста? Четыреста? Пятьсот? А главное, причем тут "благодать", "работа Духа Святого" и т. д. Все Ваши "достижения" пахнут Вашим собственным потом, так что ничего божественного и сверхъестественного тут нет. Так и безбожник, задавшись целью сделаться, скажем, в интересах бизнеса или политической карьеры, более внимательным и доброжелательным к окружающим, придет к тем же самым результатам безо всяких молитв, покаяний и заучивания стихов из Библии.

Ну, гадов и тараканов в этом мире хватает. Это точно. Только боюсь, что в глазах Божиих как бы нам всем вместе таковыми не оказаться пред лицом Его, когда Он придет судить вселенную.

Что ж, если только Вы правы, это значит что Он не только не мог сотворить на земле ничего лучшего, кроме гадов и тараканов, но даже и Его "план спасения" (т. е. исправления собственных багов и недоделок) окончился неудачей.

И понял, что Бог - он в серце каждого человека.

Знаете, я сегодня утром, перед работой прочел это Ваше сообщение и все время размышлял над этими Вашими словами: и по дороге на работу, и в офиссе, и по дороге обратно - целый день! И меня есть в душе много, что сказать по этому поводу, но не получится, потому что тема уж очень огромная.

Когда человек ищет Бога не где-то на небе или в историческом прошлом, а внутри себя, серьезно, а не на словах ищет, он Его находит. Но он не может Его слышать или видеть, но только как Моисей, след со спины, только отзвук Его слов. И хочется напрячь слух и услышать. Но слышишь лишь свои мысли. И в то же время Бог говорит к нам. Внутри нас. Когда мы идем к Нему навстречу, все глубже и глубже ныряя в собственную душу, а Он словно удаляется. На самом деле Он не удаляется от нас, просто мы не отдаем себе отчета, как глубоко нам предстоит нырнуть за этой "жемчужиной". И чем тише наша душа, чем успокоеннее ум, уравновешеннее чувства, тем отчетливее виден блеск этого сокровища. А дальше... Дальше пришлось бы мне говорить на языке Каббалы, рассказывая о Лестнице Иакова...

Но сам процесс поиска делает человека добрее, чище, лучше... Я думал, почему? И сегодня я понял. Потому что сам процесс делает нас осознанными и внимательными. Научившись слушать Бога в Его молчании, познаешь, что все слова, все теории и доктрины о Нем - не более, чем обычное заблуждение. Он отличается от всего, что мы можем о Нем сказать. И все, что мы говорим о Нем, это такая чушь...

[l'uomo errante]

Даже для рождения ребенка нужен не один день, но я антонимы и не подбирала, ребенка мало родить, именно вырастить. Вера для меня как ребенок, мало поверить, суметь сохранить веру.

Я же написал именно о том стал ли кто христианином (то есть родился ли свыше, как учат евангельские христиане) в противовес тому, что кто-то перестал им быть.

[l'uomo errante]

"Цитата Сары: Где доказательства, что Иисус умер за наши грехи?"

Если Вы видите, что грешны и, притом, неизлечимо, то можно и об этом поговорить.

Когда нет ответов, как видно, легко ускользаем от вопросов.

[l'uomo errante]

Возможно, кое-кто ее уже получает. В виде столь вожделенной свободы от Бога, как источника жизни, и, как следствие этой свободы, - относительной безнаказанности. Впрочем, свобода эта более чем иллюзорна - т.к. отвергнув власть Творца, человек автоматически порабощается плотскими страстями и желаниями, и в результате становится рабом, но не Творца, а твари. Но если из рабства твари путь один - в небытие, то рабы Божьи имеют обетование стать детьми Божьми, "вырастая в свободу истинных сынов Божьих". Пока же все мы - как верующие, так и неверующие - находимся под спасительным покровом благодати, которая заключается в том, что Бог не мстит за зло, и злое деяние не влечет моментального воздаяния.

Ваши слова пахнут угрозой! Исполнение "заповедей" под страхом не делает человека подлинным поклонником Бога, но рабом! Причем рабом в самом худшем смысле этого слова. Такой раб не сбегает от господина по одной единственной причине - некуда бежать - везде его найдут! Впрочем, теперь мне не так уж и странно, что 4 шага к "приведения грешника к покаянию" базируются именно на угрозах. Эти угрозы - фундамент, база, евангельских вероучений!!! И, кстати, неожидал от Вас, что скатитесь до угроз.

[l'uomo errante]

...С точки зрения христианства, любой человек является пленником страстей, если Христос не освободит его.

Павел, да где-ж Вы видели освобожденного Христом (именно Христом)? Там ведь куча опять насыпается вопросов!!!

[l'uomo errante]

Одним словом, Он воскрес. И теперь эту жизнь воскресения дарит нам, верующих в Него. Это Божие милосердие к смертным людям. Это Божия любовь к нам. Это Божий план нашего с Вами спасения....

Если Он это подарил, то при чем тут условия? При чем тут вера? При чем тут "называться христианами"?
Вот пример: есть большое озеро, на берегу озера табличка: "Владлец озера Пупкин Вася - он решает все вопросы на своей территории - запомните это имя!" Пришел пришелец, прочитал, махнул рукой на надпись и пошел купаться, стал тонуть и кричать о помощи, а на берегу откуда не возмись Пупкин Вася стоит. "Как мое имя, я хозяин озера?". А утопающий вспомнить не может - ему было плевать на табличку и просто кричит: "Помогите, я не знаю Вашего имени". А Пупкин Вася и говорит: "Врешь, я видел в биноколь, как ты читал табличку и махнул рукой. Как мое имя?" Но утопающий так и не вспомнив, стал утопленником. Тогда Вася Пупкин описал мелкими буквами эту трагедию на ту же табличку в назидание пришельцам, чтоб запоминали доброго Васю Пупкина, который так сильно хотел спасти насчастного, а несчастный отказался!"

Лично мне представляется более человечным не устраивать цирк с именем, а просто спасти нуждающегося.

[ma3471]

Мани мани мании

Увидела - труп.
.... Посмотрела на цветок напротив и увидела себя в цветке, потом увидела себя в дереве, в земле, в море.

Я спросил у Тополя - Сара мне ответила
Лилию понюхал я - Сара там сидит
С камушком лбом встретился - Сарой мне заехали
В море окунулся я - Саре в плен попал
{ВЫРЕЗАНО ЦЕНЗУРОЙ}
Вездесущая Сара достанет везде

Или у меня мания преследования или у Сары мания величия.
Одна из двух мань, третьей не дано.

[Kass]

Все Ваши "достижения" пахнут Вашим собственным потом, так что ничего божественного и сверхъестественного тут нет. Так и безбожник, задавшись целью сделаться, скажем, в интересах бизнеса или политической карьеры, более внимательным и доброжелательным к окружающим, придет к тем же самым результатам безо всяких молитв, покаяний и заучивания стихов из Библии.

Конечно, я соглашусь на счет "собственного пота". Раньше я ждал, что в миг, без моих усилий Бог меня изменит и я стану святым и праведным. Но Он ведь приготовил для меня награду, а за что меня награждать, если Он сам все за меня сделает?
Вы тоже ждали чудесного вмешательства в Вашу жизнь? И обиделись, когда ничего такого не получили?
Metaxas, но ведь чудо с Вами уже произошло - то, что Вы уверовали посреди развращенного мира, согласитесь. это чудо. Ведь мир вокруг нас просто вопит: "Бога нет! Делай, что изволишь!"
Главное, что надо было продолжать делать - терпеливо двигаться в том направлении, которое указал Иисус и открытым сердцем замечать иные чудеса в повседневности.
Не знаю, может Бог определил для Вашего испытания срок в 20 лет, а сколько Вы прошли? И на чем преткнулись?

Я собираюсь идти дальше, хоть и разочарован в себе, как в ученике, капитально. Уверен, что дальше, если буду двигаться, Он явит новые чудеса в моей жизни. Чего и Вам желаю, потому, что Бог не изменяется и даже не перестает существовать, не смотря на то, как бы мы в Нем ни разочаровались. Он ждет в конце пути.

Меньше смотрите на себя и больше на Него.

зы. Притча о блудном сыне подходит ко всем отступившим. Возвращайтесь!

[svetham]

Исполнение "заповедей" под страхом не делает человека подлинным поклонником Бога, но рабом! Причем рабом в самом худшем смысле этого слова.

А исполнение "заповедей" по любви?

[paveletsky]

Ваши слова пахнут угрозой! Исполнение "заповедей" под страхом не делает человека подлинным поклонником Бога, но рабом! Причем рабом в самом худшем смысле этого слова. Такой раб не сбегает от господина по одной единственной причине - некуда бежать - везде его найдут! Впрочем, теперь мне не так уж и странно, что 4 шага к "приведения грешника к покаянию" базируются именно на угрозах. Эти угрозы - фундамент, база, евангельских вероучений!!!

Вы же знаете, Михаил, что не только эти слова (безусловно далекие от совершенства), но даже слова апостолов, да что там апостолов, Самого Христа, как Вы выразились, "пахнут угрозой".

На самом деле, это вполне объяснимо. Мы живем в мире, где кругом царит зло, и Христос, любя нас, предупреждает об опасности, коей подвергается свободный человек в падшем мире. Ответьте, положа руку на сердце, Вам никогда не приходилось грозить своим детям, чтобы отвести от них реальную опасность? Так же и Господь поступает с нами, но исключительно потому, что мы неразумные дети. Когда же достигнем совершеннолетия, никто нам угрожать не будет. По сути, это даже не Бог нам угрожает, а сама окружающая реальность вопиет об опасности. Бог же "обитает в неприступном свете" и не угрожает лично ни Вам, ни мне. Угрожать и мстить вообще-то не в Его природе, насколько я понимаю. Однако в окружающем мире сформировалось определенное положение вещей, которое призывает нас к осторожности и бдительности.

Ваше же неприятие "угроз" было бы оправданно в одном-единственном случае - если бы мы жили в идеальном мире и сами были бы совершенны. Но когда кругом убивают, унижают, пытают, насилуют, когда страдают невинные дети, рождаются слепыми, инвалидами, умирают только родившись, тогда подобная "примирительная" позиция просто кощунственна, и несет в себе гораздо большую хотя и скрытую угрозу, чем вот эта "прямая и явная угроза" Христа.

Неужели Вы думаете, что блаженны те миротворцы, которым удастся примирить зло с добром? Можно конечно считать, что ты на пляже, когда кругом разрываются снаряды, и закрывать глаза на происходящее, но в какой-то момент открыть глаз уже не получится. Помнится, когда-то Вы утверждали, что слепы, но теперь вроде как прозрели? Если так, то на зрячем огромная ответственность - видеть вещи в их истинном свете.
Оглянитесь вокруг, Михаил, почитайте сводки новостей, Вам не страшно жить в таком мире?

И, кстати, неожидал от Вас, что скатитесь до угроз.

К счастью, у меня нет цели оправдывать чьи-либо ожидания, в том числе (и особенно) симпатичных мне людей. И этой свободой и не-зависимостью от чужого мнения я дорожу, пожалуй, как ничем другим.