Влияние этого форума на личную веру!

[paveletsky]

Эх, Павел, Вашими бы устами.... Мы с Серегой были почти друзьями. Блин, мы говорили на такие темы....Я бывал у него пару раз в гостях..... А потом Сергей просто послал меня подальше в виде анафемы из-за моего крушения и все!!! Для меня это был просто шок! Я серьезно! Жене своей говорил, а она меня все утешала, когда я переживал из-за этого! Ничего ведь не сделал Сергею. Я искреннен в своем положении, что я могу сделать? Перестать быть собой? И Сергей, похоже не понимает, что таким поступком делает только хуже Но мы для него еретики.... А Иисус так не делал.

Михаил, чтобы расставить точки над "и". Для меня важно, чтобы собеседник был искренне ищущим истину. Если это условие соблюдено (а по умолчанию подразумевается, что искренний человек ищет истину с готовностью покориться ей), то с таким человеком я всегда рад идти вместе.

Помимо ищущих есть еще не-ищущие и "нашедшие". С первыми говорить как бы и не о чем, тогда как со вторыми - в принципе не за чем - ведь они уже нашли то, что искали (если конечно искали).

Справедливости ради надо отметить, что истину вообще-то невозможно найти. Это как линия горизонта - сколько не иди, все равно впереди бескрайние просторы.

И поскольку Вы мне представляетесь человеком искренним и ищущим, мне интересно с Вами общаться. В общении же я не преследую цели как-то повлиять на Вас, куда-то обратить и проч., но полемизировать с Вами, открывая для себя мир души человека, раскрывая в нем образ Божий... - в этом удовольствии не могу себе отказать. Причем общение всегда и со всеми должно непременно совершаться на равных, т.к. все мы в равной степени являемся человеками, носителями образа Божьего - как верующие, так и не очень.

Понятно, что все люди в чем-то друг с другом несогласны, но это же не повод отвергать друг друга. А ведь отвергая ближнего мы по сути убиваем его, как бы утверждая, что отверженный не имеет ценности в глазах Божьих, потерян для Его любви, навеки оставлен ею. Это страшно. На самом деле любой человек, вне зависимости от его убеждений, имеет абсолютную, непреходящую ценность для Бога.

[aka Zhandos]

Другой вариант этой песни не менее бесконечный: "Где был ваш Бог, когда...."

Согласен, вопрос теодицеи в той или иной форме присутствует во всех апологетических дискуссиях. Но теодицея - это ВОПРОС(!!!), а "это люди, это не Бог" - не ответ.

[aka Zhandos]

Он велел еретиков после первого и второго вразумления отвращаться, то есть сказал человека пару раз, не понимает, не трать далее силы, бесполезно (Бог сам разберется)

Пришел Ржевский и все опошлил. Интересно, это Бог или опять человек?

[aka Zhandos]

Я ничего другого не сказал. Говорил же, что Вы меня не поняли.

Что конкретно я не понял?

Одно же не исключает другое. Ясно, если плачет над человечеством в общем, то и над каждым в отдельности.

Мой вопрос был - кончиться ли когда нибудь его сострадание?

Если любит все человечество, то и Вас тоже. Могу даже отдельно написать: Бог любит Вас!

Вечной любовью?

Но вопрос не в этом. Вопрос в другом: любите ли Вы Бога?

А должен?

Он любит этих людей, но они не любят Его.

См. выше вопросы.

Бог судит скорее всего не за неверие, а за причины этого неверия. Почему люди не верят? В чем причина моего личного неверия? Может недостаток знания о Истине, или недостаток информации или просто искажение этой информации.

Причина необходимости веры только одна - отсутствие информации. В итоге, если судить человека за неверие, то придется судить его за отсутствие информированности. Весело получается

Поверьте, я не убегаю от ответов, только тема уж больно тонкая. Как бы не споткнулся кто.

Да что Вы все боитесь то?

[l'uomo errante]

Михаил, чтобы расставить точки над "и". Для меня важно, чтобы собеседник был искренне ищущим истину. Если это условие соблюдено (а по умолчанию подразумевается, что искренний человек ищет истину с готовностью покориться ей), то с таким человеком я всегда рад идти вместе.

Вот я - ищущий!

И поскольку Вы мне представляетесь человеком искренним и ищущим, мне интересно с Вами общаться. В общении же я не преследую цели как-то повлиять на Вас, куда-то обратить и проч., но полемизировать с Вами, открывая для себя мир души человека, раскрывая в нем образ Божий... - в этом удовольствии не могу себе отказать. Причем общение всегда и со всеми должно непременно совершаться на равных, т.к. все мы в равной степени являемся человеками, носителями образа Божьего - как верующие, так и не очень.

Это приятно слышать по-человечески!

Понятно, что все люди в чем-то друг с другом несогласны, но это же не повод отвергать друг друга. А ведь отвергая ближнего мы по сути убиваем его, как бы утверждая, что отверженный не имеет ценности в глазах Божьих, потерян для Его любви, навеки оставлен ею. Это страшно. На самом деле любой человек, вне зависимости от его убеждений, имеет абсолютную, непреходящую ценность для Бога.

Видно, Павел, что Вы добрый человек.

[l'uomo errante]

Пришел Ржевский и все опошлил. Интересно, это Бог или опять человек?

Это человек!!! Лемяса вызывает искреннее недоумение, мягко говоря!!!

[l'uomo errante]

...
Да что Вы все боитесь то?

Жень, да потому что все у них построено на запугивании!

[Odessa]

Нам и не нужна другая сторона. Потому что если мы - с Богом и Он - с нами, то кто с другой стороны?

Верно, ЕСЛИ Бог с вами.

А кроме того, когда встречаешься с Ним, искать больше уже нечего. Все найдено. Только вот вам, атеистам, этого не понять.

Атеистам может быть и не понять, а бывшим христианам как раз таки понять.

Как сказал кто-то из русских философов про Льва Толстого: "у него просто нет органа, которым верят". Точно так и есть.

И что же это за орган?

Атеизм - это духовная инвалидность. Но - излечимая.

Ну раз такие выводы, то христианство это духовное извращение, и весьма редко излечимо.

[Sara]

Итак, у Вас уже есть опыт общения с "сущностями". Осталось еще попробовать обрести опыт общения с Богом. То, что Вы ранее имели ввиду под этим, очевидно, таковым не является. Дело в том, что общение с Богом и "сущностями" - это принципиально несовместимый опыт. И пока Вы не встретитесь именно с Богом, думаю, Вы действительно, не сможете выбрать. Но когда (и если) встретитесь - перед Вами больше не будет стоять этого вопроса.

Такой вопрос передо мной уже и не стоит. А перед Вами он еще и не начал вставать.
Вы из какой конфессии будете, что так огульно охаиваете пятидесятничество?

[Metaxas]

А знаете, в чем дело? В том, что таким образом Вы лично для себя пытаетесь преодолеть интеллектуальный кризис в вопросе теодицеи. А знаете, почему возникает такой кризис? Потому что на этот вопрос НЕТ ответа! Иовы ( и им сочувствующие ) всей земли тысячи лет продолжают взывать к небесам: "Господи, почему?", получая в ответ что угодно ( голоса из бури, керенгапухов, верблюдов-баранов - и это в лучшем случае, про худшие я умолчу ), но только не информацию по существу. Поэтому христиане вынуждены по сей день оправдывать Бога, выстраивая конструкции одна нелепей другой.

Именно! Мой кризис начался именно с теодиции. Я не мог соединить, как ни пытался, три качества Бога, каждое из которое, будучи взято в отдельности сомнений не вызывало. Но когда сопоставляешь их все три вместе, они никак не хотят складываться. Эти качества: Всемогущество, Всеведенье и Милосердие. Если Бог знал заранее, что произойдет в будущем, что Люцифер восстанет на Бога, что ангелы будут мочить друг-друга, повергая на землю, если Он знал заранее, какой выбор сделают первые люди, знал об убийстве Авеля братом его Каином, знал об Инквизиции, о Варфоломеевской ночи, об ужасах Тридцатилетней войны, Первой и Второй Мировых воин, об Освенциме и Хиросиме если Он обо всем этом знал заранее и, будчи Всемогущим, а стало быть способным сотворить лучший мир, чем этот концлагерь, все же сотворил его, значит Он заранее решил послать миллиарды людей и ангелов на муку вечную. Значит Он не милосерден, но, напротив, жесток и равнодушен к своему творению.

Другие решают эту проблему иначе. Они продолжают верить в милосердие и всемогущество Божие, но пытаются оправдать Его тем, что Он якобы "дал человеку свободу выбора", т. е. по сути не знал, какой выбор сделает человек. Хотя и тут вырисовывается не очень-то добрый характер Божества. Если отец оставляет на столе заряженный пистолет, дав семи-летнему ребенку "свободу выбора" не трогать табельное оружие или взять и высадить себе мозги (или застрелить дедушку), то очень трудно сделать позитивный вывод о моральном облике и уме этого папаши.

Третьи же решают проблему теодиции тем, что фактически начинают отрицать всемогущество Творца. Они говорят, что Бог все дескать сделал хорошо, но потом грех все испортил. Т. е. Бог не справился с задачей сделать совершенный мир, в котором бы не была места греху. Если прямо спрашиваешь о этом, то весь цикл начинается сначала. Говорят, что Он мог, но "дал свободу выбора". А те, что поумнее, говорят: "Так было задумано". Но в любом случае приходится чем-то жертвовать: либо милосердием, либо предвиденьем, либо всемогуществом Божества.

Кстати, идея "свободы воли" не выдерживает критики уже потому, что небесные существа, согласно Посланию Евреям (или, по крайнейм мере тому, как это послание толкуется), являются лишь служебными духами, а это значит, что и сатана, и его ангелы не могли восстать против Бога, руководствуясь свободной волей, которой у них по определению нет. А стало быть Бог специально сотворил этих ангелов, чтобы они совращали души ко греху, чтобы наполнить ад вечными узниками. Трудно поверить, что такой Бог "есть любовь".

Другой вариант этой песни не менее бесконечный: "Где был ваш Бог, когда...."

Ну а в самом деле, "где?" Или Ему попросту безразличны были слезы ребенка, который ползал вокруг тела своей матери, убитой из "Мессершмидта"?

Он любит этих людей, но они не любят Его.

И тех, кто Его не любит, Он отправит в огонь вечный, где они будут мучиться вовеки веков.

Бог разберется, будьте уверены.

"В НКВД разберутся. Товарищ Сталин ошибок не делает".

[umka]

Жень, да потому что все у них построено на запугивании!

Вот потому ты и пошол в хритианство, что испугался.

Ты и ушол потому что лицемер (искрено ищющий? Искрено тресущийся).

Книга 2-е Петра > Глава 2 > Стих 22:
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
Книга 1-е Иоанна > Глава 2 > Стих 19:
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.

Это слова святых!(напиши им в приват пару ....пи .....пи, ну ты знаеш как это делать )


Христос не есть твой Бог,потому что ты согласен служить другим богам которые не боги.Ты ищеш но не Христа.

[aka Zhandos]

Жень, да потому что все у них построено на запугивании!

Я бы не сказал, что у них, и что построено. Это у всех нас, и не построено, а так выходит, потому что страх (т.е. инстинкт самосохранения) присущ каждому человеку, и это часть нашей ЕСТЕСТВЕННОЙ природы. Путь духовности - стремление к СВЕРХЕСТЕСТВЕННОМУ, выход из под власти инстинктов, за флажки. Поэтому так жалко выглядит религия, которой руководят инстинкты.

[Metaxas]

Ты и ушол потому что лицемер (искрено ищющий? Искрено тресущийся).

Umka, а че Вы сегодня такой злой? Обличили бы с кротостью и любовью. А так - посмотрите на себя со стороны: какого Вы духа? Рычите, как медведь

[l'uomo errante]

Вот потому ты и пошол в хритианство, что испугался.

Ты и ушол потому что лицемер (искрено ищющий? Искрено тресущийся).

Ну что можно сказать по этому поводу? Лучший выход для тебя, чадо - это психиатр! Больше ни слова.

[umka]

Umka, а че Вы сегодня такой злой? Обличили бы с кротостью и любовью. А так - посмотрите на себя со стороны: какого Вы духа? Рычите, как медведь

Вы мне пожалуста краткое опишите понятие этих слов(кротость и любовь) .

И соответствено этому я сразу исправлюсь.

И если вас не затруднит, то сразу слова " милость" и "справедливость".