Влияние этого форума на личную веру!

[awdij]

Мой вопрос был - кончиться ли когда нибудь его сострадание?

Конечно, кончится. Не вечно же человечеству издеваться над своим Творцом.

Если любит все человечество, то и Вас тоже.

Вечной любовью?

Тот, кто откликнется на Его любовь, будет возлюблен Им вечной любовью.

Вопрос в другом: любите ли Вы Бога?

А должен?

Нет, не должен. Но другого пути, чтобы пребывать в любви Божией, нет.

Причина необходимости веры только одна - отсутствие информации.

Или наоборот слишком большое наличие информации. Вот люди и кидаются из стороны в сторону то одному верят, то другому.

Да что Вы все боитесь то?

Не людей я боюсь, а своего косноязычия. Вон уже сколько напостили, но никак что-то не дойдем до взаимопонимания.

[Sara]

Странный способ избавиться от одиночества - размножить и распространить себя. Вроде как глядеться в неисчислимые зеркала -"и тут я, и там я. Как нас много, и совсем уже не одиноко!"

У меня пока нет ответов на все вопросы.

Используя один интересный метод, почуствовала себя Предвечным Девственным Духом, когда еще ничего не было, лишь бездна и Дух Божий носился над нею. От всепоглащающего ужаса ощущения одиночества и бездны вокруг чуть крыша не улетела, поэтому эксперимент прекратила. Считайте это ответом на Ваш смех по поводу способов избавления от одиночества.

Ну да, вас же нет, все логично вытекает из предыдущего. Но ведь это и есть один-очество (от корня один).

Меня, как Эго, нет. Я, как Атман, есть. Это мой опыт, а не тезисы.

Почему вы пользуетесь формулировкой "приходит к Отцу"? Опять же, ради чистоты смысла нужно говорить "никто не ощущает своей глубинной соприродности Отцу" или "никто не становится Богом". Приходить к кому-то, или становиться кем-то - суть разные вещи.

В данном случае приходить и становиться имеет один смысл - соединение временного и вечного и в результате Воскресение в Жизнь Вечную.

Разговаривать таким образом - как в топком болоте блуждать. Двоящиеся смыслы и мутные подмены. И действительно, получается что все религии - это в принципе одно. А в общем лажа какая-то...

Не помните, что написано: душевны й человек не может судить о духовном. Логика Вам тут не поможет. Хотите понять - ищите расширение сознания. Если Вы не поняли, написанное мною, значит Вам пока оно не нужно. Кому нужно, тот поймет.

То, как соотносятся божественное бесстрастие и страдание, то, каким образом свести несводимое - это возможность для глубоких прозрений и действительного уяснения сути христианства.

Мне даже кажется, что весь написанный Вами пост - не Ваши слова. Или это не Ваши слова? Или Вы не христианка, что не можете свести несводимое, мною написанное?

Но до глубины христианских доктрин (антиномичных, дерзких, абсурдных, тревожащих душу и не дающих окончательного ответа) вы, по всей вероятности, не дошли.

Как можно "дойти до глубины" доктрины и не получить там ответа? Что ж за глубина такая у этой доктрины? Сусанина напоминает.
Потому, что ответов в христианстве не было, пришлось искать их самой.
Приведите пример хоть какой-то глубины христианства, до которой я не дошла. Мне самой интересно. Может вернуться нужно и доучиться.

Нужна смелость, чтобы вглядеться в абсурд, разглядеть бездну за ним, куда нужно просто кинуться, теряя почву под ногами. Гораздо легче осмеять абсурд, записав его в категорию глупых курьезов.

Ну так что же Вам мешает кинуться в мой абсурд? Недостаток смелости? Чегой-то Вы стали кидать камни в свой же огород.

Это все штампы и банальности. Сто раз я их читала в разном изложении во множестве книжек (и для всякого рода новоиспеченных адептов и для скучающих домохозяек, интересующихся между делом смыслом жизни).

Вы не первая, кто так говорит, и я не первая, кому это говорят. Если все произошло из Одного и Истина одна, то не вижу ничего удивительного, что разные люди, разными методами, в разных местах земли в разное время приходят к одним и тем же открытиям. Если яблоко падает вниз в России, это значит, что в Китае оно тоже упадет вниз и в Америке оно не упадет вверх.

[Sara]

Именно! Мой кризис начался именно с теодиции. Я не мог соединить, как ни пытался, три качества Бога,....

Респект за пост. Коротко и в точку.

[Марго]

....Ну а в самом деле, "где?" Или Ему попросту безразличны были слезы ребенка, который ползал вокруг тела своей матери, убитой из "Мессершмидта"?

Страшная картина.
И все ж попробуем продолжить разговор.
Мы рассуждаем о Боге и Его проявлениях с человеческои точки зрения. А другои у нас просто нет. Мы ж не боги. Мы находимся как бы внутри помещения и видим его только изнутри. О размерах здания можем предполагать, но правильныи ответ можно получить только выидя наружу или по чертежу. Все наши рассуждения - предположения- ни опровергнуть, ни доказать

...Я не мог соединить, как ни пытался, три качества Бога, каждое из которое, будучи взято в отдельности сомнений не вызывало. Но когда сопоставляешь их все три вместе, они никак не хотят складываться. Эти качества: Всемогущество, Всеведенье и Милосердие...в любом случае приходится чем-то жертвовать: либо милосердием, либо предвиденьем, либо всемогуществом Божества.

Мое предположение такое: в вашем списке отсутствует еще какое-то качество или условие, которое и склеит все кусочки в общии рисунок.

[Yelka]

Вы просто покажите в чем ошибка в моей притче на протестантское представление идеи спасения. Или проще сказать: "Вы, Михаил, не правы просто потому, что я права"?

Вот пример: есть большое озеро, на берегу озера табличка: "Владелец озера Пупкин Вася - он решает все вопросы на своей территории - запомните это имя!" Пришел пришелец, прочитал, махнул рукой на надпись и пошел купаться, стал тонуть и кричать о помощи, а на берегу откуда не возмись Пупкин Вася стоит. "Как мое имя, я хозяин озера?". А утопающий вспомнить не может - ему было плевать на табличку и просто кричит: "Помогите, я не знаю Вашего имени". А Пупкин Вася и говорит: "Врешь, я видел в биноколь, как ты читал табличку и махнул рукой. Как мое имя?" Но утопающий так и не вспомнив, стал утопленником. Тогда Вася Пупкин описал мелкими буквами эту трагедию на ту же табличку в назидание пришельцам, чтоб запоминали доброго Васю Пупкина, который так сильно хотел спасти насчастного, а несчастный отказался!"

Я не очень в курсе протестантского представления. По-моему нужно руководствоваться христианским.

На мой взгляд, все христианство - это развернутая благая весть, смысл которой - наша грядущая возможность крикнуть "ПОМОГИТЕ". Весть о том, что есть ТОТ, кто услышит и откликнется.

Вы только крикните.

Жутко думать о тех, кто не замечает, что тонет и думает, что не нуждается в помощи.
Или, наоборот, видя конец, не вопит, считая, что это бесперспективно.

[Yelka]

"Это не христианство плохое, это христиане плохие! Вот там, где хорошее - там Бог, где плохое - там люди!".

А представьте - я даже не оцениваю христианство в категориях "хорошо - плохо". Не говорю о том, что христиане плохие (или хорошие).

Я говорю о том, что мне открылось через христианство - грандиозный масштаб конечного смысла.
Смысл. Перспектива. Грядущий ужас. Надежда. Спасение. "Незряшность" страданий. Сострадание свыше.
Мне как-то чужд морально-утилитарный подход к христианству как к "системе перевоспитания и улучшения людей".

Как понять, что у иного христианство (то же самое, вроде) обряжено в одежды скверного анекдота. Совсем иной смысл.

Разность итогов - это что, значит, кто-то не прав?

Мне кажется, что каждый верующий в каком-то смысле рожает то, на что способен. То христианство, на которое способен.

Потому что на этот вопрос НЕТ ответа! Иовы ( и им сочувствующие ) всей земли тысячи лет продолжают взывать к небесам: "Господи, почему?", получая в ответ что угодно ( голоса из бури, керенгапухов, верблюдов-баранов - и это в лучшем случае, про худшие я умолчу ), но только не информацию по существу. Поэтому христиане вынуждены по сей день оправдывать Бога, выстраивая конструкции одна нелепей другой.

Согласна, что ответа НЕТ. Но почему честно не признать, что этого ответа действительно НЕТ, а не выносить "обвинительный приговор" Богу.
Мы не всеведущи, поэтому права на окончательный суд у нас нет.

А какие конструкции вы считаете нелепыми? Не очень представляю ваши взгляды.

пытаетесь преодолеть интеллектуальный кризис в вопросе теодицеи.

Оправдание - оно не из категории интеллектуальных дел, это сфера любви и доверия. Через интеллект только в кризисы и вляпываешься.

Боюсь, тенденция такова, что возможно через некоторое время это будет и к Жандосу относиться

Очень печально. Меньше прогнозируйте. Тенденция - дура, может утащить за собой в любую сторону. У вас есть редкое качество автономности, им и руководствуйтесь.

[Yelka]

Мой кризис начался именно с теодиции. Я не мог соединить, как ни пытался, три качества Бога, каждое из которое, будучи взято в отдельности сомнений не вызывало... Эти качества: Всемогущество, Всеведенье и Милосердие. Если Бог знал заранее, что произойдет в будущем, что Люцифер восстанет на Бога, что ангелы будут мочить друг-друга, повергая на землю, если Он знал заранее, какой выбор сделают первые люди, знал об убийстве Авеля братом его Каином, знал об Инквизиции, о Варфоломеевской ночи, об ужасах Тридцатилетней войны, Первой и Второй Мировых воин, об Освенциме и Хиросиме если Он обо всем этом знал заранее и, будчи Всемогущим, а стало быть способным сотворить лучший мир, чем этот концлагерь, все же сотворил его, значит Он заранее решил послать миллиарды людей и ангелов на муку вечную. Значит Он не милосерден, но, напротив, жесток и равнодушен к своему творению.

Другие решают эту проблему иначе...
Если отец оставляет на столе заряженный пистолет, дав семи-летнему ребенку "свободу выбора" не трогать табельное оружие или взять и высадить себе мозги (или застрелить дедушку), то очень трудно сделать позитивный вывод о моральном облике и уме этого папаши.

Третьи же решают проблему теодиции тем, что фактически начинают отрицать всемогущество Творца. Они говорят, что Бог все дескать сделал хорошо, но потом грех все испортил. Т. е. Бог не справился с задачей сделать совершенный мир, в котором бы не была места греху. Если прямо спрашиваешь о этом, то весь цикл начинается сначала. Говорят, что Он мог, но "дал свободу выбора". А те, что поумнее, говорят: "Так было задумано". Но в любом случае приходится чем-то жертвовать: либо милосердием, либо предвиденьем, либо всемогуществом Божества.
...
Бог специально сотворил этих ангелов, чтобы они совращали души ко греху, чтобы наполнить ад вечными узниками. Трудно поверить, что такой Бог "есть любовь".

Это все тот же вариант притчи о Васе Пупкине - немного на другом уровне.

У вас за рамками осталось главное - Боговоплощение и крестные муки.
Тогда все стыкуется (у меня, по крайней мере) - милосердие, предвидение, всемогущество + свобода воли, дарованная тварным существам + единственный способ вмешательства без отнятия этой свободы.

Но главный вопрос даже не в том, "кто правее" (те, кто видит в христианстве "Васю Пупкина", или видит принципиально иное).

Главное - понимать, что "озеро, хозяин которого Вася Пупкин" и христианство - это разные системы.

Говорю вам то же, что и Михаилу.

Он заранее решил послать миллиарды людей и ангелов на муку вечную. Значит Он не милосерден, но, напротив, жесток и равнодушен к своему творению.

Если это так - то в вашей системе я делаю ваш выбор. Вы правы в вашем выборе, видя таким Бога.

Но для меня не факт, что

Он заранее решил послать миллиарды людей и ангелов на муку вечную. Значит Он не милосерден, но, напротив, жесток и равнодушен к своему творению.

Поэтому мой выбор иной.

[Metaxas]

Мы рассуждаем о Боге и Его проявлениях с человеческои точки зрения.

Но когда вы, христиане, рассуждаете о любви Божией и Его милосердии к людям (вернее к некоторым, особо избранным из людей), вы почему-то забываете, что это тоже лишь "человеческая точка зрения", говорите, как истину в последней инстанции: "Бог возлюбил мир!" Откуда Вы это знаете? Только из того, что человек по имени Иоанн вам так сказал? Откуда вы знаете, что он был прав?

А другои у нас просто нет. Мы ж не боги. Мы находимся как бы внутри помещения и видим его только изнутри. О размерах здания можем предполагать, но правильныи ответ можно получить только выидя наружу или по чертежу.

Но это только Ваше воображение. Ваше сознание силится оправдать свою веру в милосердие, всемогущество и всеведенье Того, Кого Вы называете "Бог".

Мое предположение такое: в вашем списке отсутствует еще какое-то качество или условие, которое и склеит все кусочки в общии рисунок.

Так дайте же мне этот осутствующий компонент! Но мне его еще никто из христиан не дал. Потому что дело не в отсутствии чего-то, а в неправильности самой картины мира, которую рисует христианство. Вы, авраамиты, особенно христиане и мусульмане, просто клевещите на Всевышнего. Вот, почему, я без труда сложил все упомянутые компаненты в единое непротиворечивое целое сразу же, как только отказался от христианской парадигмы, как только понял, что мука вечная - это вечный круговорот рождений и смертей, где Сам Бог является неподвижной осью этого колеса. А все, что вне Его, включая нас самих, есть иллюзия, так что Он есть единственная реальность, Альфа и Омега, начало и конец, первый и последний, и кроме Него ничего нет.

[Yelka]

Как можно "дойти до глубины" доктрины и не получить там ответа? Что ж за глубина такая у этой доктрины? Сусанина напоминает.

Глубина - это не дно. Это понимание масштаба без-донности. Ответ - это дверное полотно, навешенное в виде слов на дальнейший путь. Ответ запирает. Настоящий ответ - это способность сформулировать новый, более глобальный вопрос.

Почему вы пользуетесь формулировкой "приходит к Отцу"? Опять же, ради чистоты смысла нужно говорить "никто не ощущает своей глубинной соприродности Отцу" или "никто не становится Богом". Приходить к кому-то, или становиться кем-то - суть разные вещи.

В данном случае приходить и становиться имеет один смысл - соединение временного и вечного и в результате Воскресение в Жизнь Вечную.

Вот именно, что в "данном случае", в системе ваших взглядов.
Но ведь в христианстве выражение "приходить к Отцу" имеет совсем иной смысл - это существование в общении с Богом, приобщение Его Благодати без потери своего "я".

Вы же это игнорируете. Получается в каком-то роде подлог.

Единственное, что я хочу (для начала) - чтобы вы поняли, что вектор направленности христианства иной, чем тот, которым следуете вы.

Или Вы не христианка, что не можете свести несводимое, мною написанное?

Не все можно свести. Возвращаюсь к векторам. Есть те, которые сходятся (в глубине, в перспективе) - тогда есть смысл копать.
Есть несводимые, существующие в разных системах координат. Лучшее, что тут может получиться - смешение божьего дара с яичницей.

Ну так что же Вам мешает кинуться в мой абсурд? Недостаток смелости? Чегой-то Вы стали кидать камни в свой же огород.

В двух абсурдах существовать невозможно. Это вопрос выбора. Я свой выбор сделала. И побудительная моя причина к тому - то, что христианство предлагает реальный выход из одиночества, а не вход в "глобальное сверхединство" с потерей себя.

Я не принижаю ваше за счет своего.
Ситуация межрелигиозного диалога требует четкого различения. А самое, на мой взгляд, неуместное - претензия извне понять глубину, доступную только изнутри и поставить христианству "диагноз", руководствуясь внешними оценками.

Приведите пример хоть какой-то глубины христианства, до которой я не дошла

"Примера" тут быть не может. Поскольку все, что касается глубины не может быть предъявлено в форме словесных формулировок. Это ОПЫТ.

[Priestess]

Я свой выбор сделала. И побудительная моя причина к тому - то, что христианство предлагает реальный выход из одиночества

Вот именно, верно Вы сказали, что решающую роль в Вашем выборе христианства сыграло ни что иное, как страх и дискомфорт состояния одиночества. Поэтому и восприятие, вернее воспринятие, христианства у Вас несколько специфическое, отличное от тех людей, которые искали там прежде всего не избавления от одиночества, а других жемчужин.

А самое, на мой взгляд, неуместное - претензия извне понять глубину, доступную только изнутри и поставить христианству "диагноз", руководствуясь внешними оценками.

Верно. Только большинство Ваших собеседников в этой теме - не внешние и не чуждые христианства люди, а как раз самые что ни на есть знающие его изнутри.

[Priestess]

Влияние форума на личную веру.... когда я пришла сюда два года назад, я где-то в глубине души ещё была евангельской христианкой, то есть не смотря на своё многолетнее "диссидентство", я всё ещё себя идентифицировала с этой группой христиан. Но сердечное спасибо прежде всего Нине, потом - Луке, которые сильно в своё время постарались показать мне, что я не отношусь больше к обществу евангельских христиан. Скажу честно, мне было поначалу несколько больно и даже обидно отрывать себя от той идентификации, с которой я сроднилась с 12-ти летнего возраста. Но после, поразмыслив над некоторыми комментариями Нины в мой адрес, я пришла к выводу, что в них есть рациональное зерно, и что я давно уже выросла из евангельского христианства, и оно для меня - как детское одеяльце, хоть и кровная часть моей жизни, но всё же прошедшая.

Этот форум помог мне увидеть и принять себя целиком, как внутренне взрослого и самостоятельного человека. К тому же я здесь встретила замечательных-презамечательных людей, которые не только навсегда оставили в моём сердце добрые отпечатки, но и много способствовали моему внутреннему росту и развитию тоже. Им всем и каждому спасибо. И спасибо этому форуму в целом.

...Вот так здорово получилось, что однажды случайно я наткнулась на этот форум и осталась тут, благодаря КРЫЗу, кстати, который в самом начале моего здесь пребывания не раз поддержал меня добрыми словами. Так что влияние этого форума на мою личную веру - самое что ни на есть положительное.

[aka Zhandos]

Конечно, кончится. Не вечно же человечеству издеваться над своим Творцом.

Чем тогда Бог отличается от человека?

Тот, кто откликнется на Его любовь, будет возлюблен Им вечной любовью.

Доходим до сути - следовательно, Бог изначально, еще до сотворения мира, уже любил одних и отверг других, предвидя выбор каждого?

Нет, не должен. Но другого пути, чтобы пребывать в любви Божией, нет.

А как же свобода выбора?

Или наоборот слишком большое наличие информации. Вот люди и кидаются из стороны в сторону то одному верят, то другому.

Замените слово "информация" на "опытное знание" - так понятнее?

[aka Zhandos]

Двора: Я не хочу чтобы вы погибли и Метахаз и Одесса и любой кто соприкоснулся со словами о свете всем желаю захотеть прийти к свету.

Господи, да кто же Вам внушил, что Вы не погибший(ая)-то? Что есть у Вас, кроме ВЕРЫ? И как можно требовать от людей подчинения Вашей ЛИЧНОЙ вере? Как можно по себе судить других людей?

[Metaxas]

Если это так - то в вашей системе я делаю ваш выбор. Вы правы в вашем выборе, видя таким Бога.

Вот в том-то и дело, что я Его таким не вижу. Мое сознание находится в полной гармонии со Всевышним. Это вы, "васи пукины", Его таким видите. Только упрямо твердите: "нет, не таким". А каким? Вы не можете объяснить. Но всем рассказываете жуткую и неправдоподобную историю про Бога, Который от избытка любви "отдал" Сына Своего в жертву Самому Себе.

Тогда все стыкуется (у меня, по крайней мере) - милосердие, предвидение, всемогущество + свобода воли, дарованная тварным существам + единственный способ вмешательства без отнятия этой свободы.

Каким образом? Объясните. Еще не один христианский теолог не умудрился состыковать. НИ ОДИН. Потому что это не стыкуется. Потому что вся Ваша религия сводится к тому, что Бог сотворил ангелов и людей и попустил их "согрешить", то есть Сам же подложил им банановую кожуру, на которой они растянулись. А потом, чтобы "спасти" их, т. е. исправить собственные недоделки, вместо того, чтобы обычным образом простить их, Он не нашел ничего лучшего, как произвести через искусственное осеменение "Сына", которого Сам же Себе в жертву и принес. Ничего более чудовищного и представить себе нельзя. Чудовищного и полностью абсурдного.

[aka Zhandos]

А представьте - я даже не оцениваю христианство в категориях "хорошо - плохо". Не говорю о том, что христиане плохие (или хорошие).

Я говорю о том, что мне открылось через христианство - грандиозный масштаб конечного смысла.
Смысл. Перспектива. Грядущий ужас. Надежда. Спасение. "Незряшность" страданий. Сострадание свыше.

Нет же, оцениваете, только на более глубоком уровне, бо смысл Вы сравниваете с бессмыслицей, надежду с безнадежностью, спасение с гибелью, "незряшность" со "зрашностью"

Мне как-то чужд морально-утилитарный подход к христианству как к "системе перевоспитания и улучшения людей".

Но христианству он совсем не чужд. Или Вы будете отрицать колоссальную социальную направленность христианства?

Мне кажется, что каждый верующий в каком-то смысле рожает то, на что способен. То христианство, на которое способен.

Просто уберите ярлычок "христианство", спустите знамя. И мы увидим, что каждый просто делает попытку стать лучше, мудрее, добрее, совершенней. Вот и все.

Согласна, что ответа НЕТ. Но почему честно не признать, что этого ответа действительно НЕТ, а не выносить "обвинительный приговор" Богу.

Понимаю, Вам на эту тему гораздо труднее говорить, чем мне. Но позвольте спросить ( можете не отвечать, если сочтете это правильным ): а почему, собственно, нет? Почему нельзя обвинить Бога?

Мы не всеведущи, поэтому права на окончательный суд у нас нет.

А у нас вообще есть какие то права?

А какие конструкции вы считаете нелепыми? Не очень представляю ваши взгляды.

А любую, которая претендует на то, чтобы оправдать Бога окончательно. Арминианство, кальвинизм - это то, что у всех на слуху. Полнейшие нелепицы.

Оправдание - оно не из категории интеллектуальных дел, это сфера любви и доверия. Через интеллект только в кризисы и вляпываешься.

Начало любви и доверия - опытное знание. Как можно из этой схемы исключить интеллект - не понимаю.

Очень печально. Меньше прогнозируйте. Тенденция - дура, может утащить за собой в любую сторону. У вас есть редкое качество автономности, им и руководствуйтесь.

Да это я просто к тому сказал, что не нужно меня выделять в отдельную категорию. Не нужно демонизировать обычных людей (это я про тех, кому меня притивопоставили). Все мы из одного теста. ВСЕ.